Du sense of wonder à la SF métaphysique

[marypop]

1) A propos du féminisme, il n'arrive pour moi pas à la cheville de la dernière merveille du style que j'ai lu donc : George Allan ENGLAND - Darkness and Dawn.
J'en suis encore bouleversée tant il est pire pour moi, vu qu'il nous présente une semi gourdasse, en insistant justement à quel point elle est formidable et pas cruchasse, rends toi compte elle a le courage d'aller chercher de l'eau seule !!!! (remarque pour une cruche ...)

euh ouais mais England est pas encore "un classique " à lire en classe, s'pas ?

Certes ... enfin quand on regarde les classiques étudiés en classe on peut se pendre dans toutes les catégories aussi.
Je réfléchis à mon expérience personnelle :
- Tistou les pouces verts (bon pour un livre de sixième on va me dire que c'est normal)
- Eugénie Grandet ou l'art du comptage de miettes
- En attendant Godot (là au moins c'est clair, le rôle de la femme est de ne pas être dans la pièce)
- Candide de Voltaire (pas mal le rôle de la femme cruche, si t'es en famine tu peux manger une de ses fesses, en plus Cunégonde c'est seyant comme prénom)
- Molière ... ok il a du bon au moins dans ses personnages féminins, donc je ne dis rien.

Sérieusement, sur les bouquins étudiés en classe (et c'est loin de s'arranger avec le romantisme des bouquins du lycée) on ne voit pas beaucoup de filles dégourdies.

[Lem]

Faux
En fait le 2 tout le monde te l'accorde, ça a même été écrit 10 000 fois.
C'est le 3 qui coince.

2) Y a-t-il de la métaphysique dans la SF ? -> OUI à l'unanimité
3) Est-ce spécifique à la SF par rapport aux autres genres littéraires -> là une majorité te répond NON.

Eh bien, écoute.
C'est simple. Faison un test.
a. On prend les thèmes listés par l'encyclopédie de Clute et Nicholls sous le registre METAPHYSICS et RELIGION.
b. On vérifie leur présence massive dans la SF d'un coup d'œil (ce sera facile).
c. On regarde dans quelle proportion ils sont présents dans le mainstream franco entre 1950 et 1990 (équivalente ? Supérieure ? Inférieure ? Mon pronostic : le résultat sera : très inférieure, pratiquement négligeable en fait).

Après quoi on pourra passer à la question suivante.

[dracosolis]

1) A propos du féminisme, il n'arrive pour moi pas à la cheville de la dernière merveille du style que j'ai lu donc : George Allan ENGLAND - Darkness and Dawn.
J'en suis encore bouleversée tant il est pire pour moi, vu qu'il nous présente une semi gourdasse, en insistant justement à quel point elle est formidable et pas cruchasse, rends toi compte elle a le courage d'aller chercher de l'eau seule !!!! (remarque pour une cruche ...)

euh ouais mais England est pas encore "un classique " à lire en classe, s'pas ?

Certes ... enfin quand on regarde les classiques étudiés en classe on peut se pendre dans toutes les catégories aussi.
Je réfléchis à mon expérience personnelle :
- Tistou les pouces verts (bon pour un livre de sixième on va me dire que c'est normal)
- Eugénie Grandet ou l'art du comptage de miettes
- En attendant Godot (là au moins c'est clair, le rôle de la femme est de ne pas être dans la pièce)
- Candide de Voltaire (pas mal le rôle de la femme cruche, si t'es en famine tu peux manger une de ses fesses, en plus Cunégonde c'est seyant comme prénom)
- Molière ... ok il a du bon au moins dans ses personnages féminins, donc je ne dis rien.

Sérieusement, sur les bouquins étudiés en classe (et c'est loin de s'arranger avec le romantisme des bouquins du lycée) on ne voit pas beaucoup de filles dégourdies.

j'ai tendance à moins leur en vouloir à tous ceux là, ils n'écrivent pas de SF^^, sur Voltaire y'a quand même à boire et à manger (n'oublie pas qu'il se faisait Emilie du Chatelet, la première mathématicienne de france, on ne couche pas sans effets secondaires avec une des femmes les plus brillantes de son temps
je veux dire par là qu'un homme intelligent qui bande pour une conne ça m'inquiète toujours un brin sur sa "position" -- vous tous, la ferme ! ^^ vis-à-vis des femmes)
cela dit, le sexisme n'est pas MON critère en SF, (ni ailleurs, pas plus que pour d'autres manifestations désagréables ne collant pas à mon idéal humaniste libertaire) il se trouve que pour Barjavel, SI, mais c'est épidermique et j'assume
(je supporte ça vachement mieux de Verne par exemple)

[Erion]

Faux
En fait le 2 tout le monde te l'accorde, ça a même été écrit 10 000 fois.
C'est le 3 qui coince.

2) Y a-t-il de la métaphysique dans la SF ? -> OUI à l'unanimité
3) Est-ce spécifique à la SF par rapport aux autres genres littéraires -> là une majorité te répond NON.

Eh bien, écoute.
C'est simple. Faison un test.
a. On prend les thèmes listés par l'encyclopédie de Clute et Nicholls sous le registre METAPHYSICS et RELIGION.
b. On vérifie leur présence massive dans la SF d'un coup d'œil (ce sera facile).
c. On regarde dans quelle proportion ils sont présents dans le mainstream franco entre 1950 et 1990 (équivalente ? Supérieure ? Inférieure ? Mon pronostic : le résultat sera : très inférieure, pratiquement négligeable en fait).

Et "présents dans le fantastique et la fantasy" aussi tant qu'on y est. Et on compare entre SF et fantasy/fantastique. Mon pronostic sera que la proportion de thèmes métaphysiques et religieux en SF sera TRES inférieure à leur présence en fantasy et fantastique.

[Thomas Geha]

1) A propos du féminisme, il n'arrive pour moi pas à la cheville de la dernière merveille du style que j'ai lu donc : George Allan ENGLAND - Darkness and Dawn.
J'en suis encore bouleversée tant il est pire pour moi, vu qu'il nous présente une semi gourdasse, en insistant justement à quel point elle est formidable et pas cruchasse, rends toi compte elle a le courage d'aller chercher de l'eau seule !!!! (remarque pour une cruche ...)

Désolé d'avance pour le petit hors sujet...

Moi j'ai découvert ce texte d'England... dans un manuel scolaire à la fin des années 80. Il m'a donné le goût du post-apocalyptique je pense. Dans le même manuel, il y avait aussi un extrait de Le dernier cimetière de Simak. J'ai longtemps cherché ces deux textes dans leur version intégrale par la suite (sachant pourtant que l'édition PDF des années 70 du Simak est toujours disponible sur simple commande..^^). Par contre, jamais mis la main sur la suite de Darkness and Dawn...peut-être est-ce dispo quelque part maintenant.

[dracosolis]

Désolé d'avance pour le petit hors sujet...

on peut faire du hors sujet dans ce fil ?


ata ata, je vais te le ramener dans le sujet moi, vite fait
bon
et si...
et si le déni de la SF dans les 20 dernières années était simplement dû à une erreur de cible de lectorat, mhm ?
qui est-ce qui lit ?
qui est LE lecteur ?
eh ben je vais vous faire mal, le lecteur de base, lambda, est UNE LECTRICE

or

la sf jusque dans les années 70 même si souvent féministe (quand même ) a peu offert d'héroïnes valides, bandantes (pour une femme s'entend) donc elles ne s'y sont pas reconnues (bon et ajoutons leurs éloignement "social" des questions technologiques) (on leur a raconté que la sf ça ne causait que de ça) et donc on a perdu cette génération de lectrices. qui n'ont pas transmis leur passion à leurs filles
(ok je fais bon marché des bradley, des mac caffrey et autre cherry mais ça c'est post 80 du moins en france)
(heureusement que la bitt litt est en train de changer tout ça, hein?)


c'est joli, c'est pervers, j'aime bien

[Lem]

Et "présents dans le fantastique et la fantasy" aussi tant qu'on y est. Et on compare entre SF et fantasy/fantastique. Mon pronostic sera que la proportion de thèmes métaphysiques et religieux en SF sera TRES inférieure à leur présence en fantasy et fantastique.

Et dans les trucs hétéroclites encore plus.
Tu ne sais pas de quoi tu parles, Erion. Concentre-toi sur les lectures décisives et non-mystiques. Sfez, c'est super.

[Roland C. Wagner]

Tu ne sais pas de quoi tu parles, Erion.

Toi non plus, apparemment.

[Lem]

Tout le monde ne peut pas avoir un domaine d'excellence ultra-spécialisé comme le manga ou le mélodrame augmenté. C'est dommage, indiscutablement.

[MF]

a. On prend les thèmes listés par l'encyclopédie de Clute et Nicholls sous le registre METAPHYSICS et RELIGION.
b. On vérifie leur présence massive dans la SF d'un coup d'œil (ce sera facile).
c. On regarde dans quelle proportion ils sont présents dans le mainstream franco entre 1950 et 1990 (équivalente ? Supérieure ? Inférieure ? Mon pronostic : le résultat sera : très inférieure, pratiquement négligeable en fait).

Le problème, pardon, un des problèmes, c'est celui de la corrélation temporelle.

1950 c'est, à peu près, la naissance du nouveau roman et, partant, l'arrêt de production massive de l'existentialisme qui le précède. On passe d'une littérature massivement "philosophique" à une littérature massivement "a-philosophique". Il reste bien du théâtre de l'absurde,mais comme son nom l'indique, c'est du théatre et pas de la littérature (même si, bien sûr...).

1968 ramènera au premier plan certaines valeurs de l'existentialisme, mais il n'y a plus d'auteurs pour les porter.

Il n'est pas impossible que ce que tu crois être une présente marquée du métaphysique en SF dans les années 50-70 ne soit en réalité que la marque d'une absence de ce même champ métaphysique dans le mainstream franco à cette période.

[MF]

eh ben je vais vous faire mal, le lecteur de base, lambda, est UNE LECTRICE

Tu vas pas, non plus, nous la jouer journée de la femme...

Je revendique, avec la plus forte énergie, l'instauration de quota de lecteurs en SF !

[dracosolis]

eh ben je vais vous faire mal, le lecteur de base, lambda, est UNE LECTRICE

Tu vas pas, non plus, nous la jouer journée de la femme...

Je revendique, avec la plus forte énergie, l'instauration de quota de lecteurs en SF !

je te rassure :
moi non plus je ne sais pas de quoi je parle

[MF]

moi non plus je ne sais pas de quoi je parle

oui mais, comme moi, ça ne t'a jamais empêché de le dire bien fort

[dracosolis]

Tout le monde ne peut pas avoir un domaine d'excellence ultra-spécialisé comme le manga ou le mélodrame augmenté. C'est dommage, indiscutablement.

C'est mieux que de vouloir manipuler les oeuvres des auteurs pour leur faire dire ce qu'ils ne disent pas.

et si on calmait le ping pong ?
ça commence à ressembler à" c'est çui qu'a dit qui y est" ^^
dites les mecs, je sors de deux heures avec les sixièmes A, soyez sympas

[silramil]

Il y a un problème de seuil.

Il y a des aspects "métaphysiques" dans la SF.
Il y a un manque d'appétance pour la "métaphysique" après les années 50.

Pour supposer que les deux sont liés de manière à produire : les aspects métaphysiques de la SF, compte tenu du manque de goût pour la métaphysique, sont en partie responsable de sa médiocre réception critique, il faut supposer que les aspects métaphysiques sont assez significatifs pour déclencher la réaction anti-métaphysique et que cette réaction anti-métaphysique est assez forte pour empêcher l'accueil d'un courant littéraire.

Pour peu que des aspects de la SF sont nettement plus significatifs ou que des facteurs de blocage plus important soient massivement responsables du rejet, la question de la métaphysique perd de sa vigueur.

Un peu comme détecter un début de péritonite sur le corps d'un type décapité par un train.

Inversement, si la question de la métaphysique devient assez significative pour mériter d'être incluse dans le problème du rejet, elle est susceptible de faire passer au second plan les autres facteurs jusque-là jugés essentiels.

Un peu comme de découvrir qu'avant de tomber sur les rails, le type décapité a été frappé en plein coeur.