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Lensman
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par Lensman » mer. mars 10, 2010 10:26 pm
Lem a écrit :Lensman a écrit :[Et je ne suis même pas si sûr que cela qu'il ait tellement servi de "réservoir" de visions. Alors qu'un type comme Wells, lui, aura effectivement une influence considérable, jusqu'à aujourd'hui. Je rappelle que nous parlons de littérature, de romans…
Je me contente de citer les bonnes sources :
Bleiler, en conclusion de son long article sur [i]La Fin du Monde[/i] a écrit :A work of remarkable scope and vision, one of the earliest and most ambitious cosmic histories, certainly worth reading, if only as a historical document. Of considerable historical importance, since it was probably read and absorbed by authors as diverses as W. H. Hodgson and Olaf Stapledon.
D'importance historique: c'est un immense vulgarisateur. Des gens comme Louis Figuier aussi, par exemple, ont eu une importance considérable. La France est un des grands pays, sans doute le plus grand, de la vulgarisation scientifique. C'est aussi le pays de naissance de l'aviation, pratiquement (ce qui n'est pas rien). Aucun problème là dessus. C'est juste dommage que pour la science-fiction, ça n'ait pas suivi…
Oncle Joe
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Lensman le mer. mars 10, 2010 10:35 pm, modifié 1 fois.
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bormandg
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par bormandg » mer. mars 10, 2010 10:30 pm
Lem a écrit :bormandg a écrit :Lensman a écrit :
Les sujets graves dont parle Flammarion ne sont pas perçus comme des sujets de romans. C'est une aspect des choses que ne surprend que… nous, parce que nous sommes des amateurs de science-fiction…
Est-ce que tu n'aurais pas mis le doigt sur le motif pour lequel les lecteurs et les prescripteurs ne supportent pas les dérives "métaphysiques" de la SF?
Heu, George, ça s'appelle – toutes proportions gardées – l'hypothèse M.
Il y a de ça. Et c'est bien parce que je ne suis toujours pas convaincu, sauf à la récrire d'une façon démétifiée, comme un rejet de toute démarche rigoureuse, que j'ai mis le doigt sur cette convergence apparente.
"If there is anything that can divert the land of my birth from its current stampede into the Stone Age, it is the widespread dissemination of the thoughts and perceptions that Robert Heinlein has been selling as entertainment since 1939."
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Giangi
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par Giangi » mer. mars 10, 2010 10:30 pm
Lensman a écrit :
J'ai l'impression qu'on dévie un peu…
Ah zut ! Déjà ?
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Roland C. Wagner
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par Roland C. Wagner » mer. mars 10, 2010 10:32 pm
Giangi a écrit :Lensman a écrit :
J'ai l'impression qu'on dévie un peu…
Ah zut ! Déjà ?
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Lensman
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par Lensman » mer. mars 10, 2010 10:33 pm
Cela dit, Lem, j'imagine que tu as autre chose à me répondre que Flammarion pour la manière dont la métaphysique se manifestait dans le roman français avant sa prétendue disgrâce.
Il y a deux aspects qui me semblent très différents, voire même sans grand rapport, à vrai dire, ou alors il faudra réussir à l'articuler.
1. La vision métaphysique personnelle d'un écrivain, qui peut apparaître dans ses romans. C'est une chose (d'intérêt et d'importance variables).
2. les spéculations sur la métaphysique dans des romans, voire, les métaphysiques alternatives qu'un auteur peut proposer dans ses romans, histoire de faire de la métaphysique-fiction.
Oncle Joe
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bormandg
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par bormandg » mer. mars 10, 2010 11:09 pm
Quant à moi, je vais encore enfoncer le clou sur l'opposition entre ma vision et la thèse "M": Lem nous dit que le rejet du fait que la métaphysique apparaisse dans la SF serait corrélé positivement et fortement au fait que la métaphysique était contestée en tant que mode de réflexion philosophique; moi je vois exactement le contraire, c.a;d. que la présence de métaphysique dans la SF était vue comme une intrusion inacceptable de la réflexion scientifique ou philosophique dans le champ artistique qui devait rester pur de toute science, y compris la "science" métaphysique, et comme d'autre part un abaissement de la rigueur des métaphysiciens par l'emploi fictionnel de leurs sujets. Autrement dit la contestation de l'emploi de la métaphysique en SF était lié au non-rejet de la métaphysique en tant que philosophie, et la correllation à l'opinion sur la métaphysique serait plutôt négative. Et le rejet de la présence de métaphysique en SF ne serait jamais que l'une des sources déjà connues du déni: le rejet de la "prise de tête", de la réflexion en littérature.
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par Lem » mer. mars 10, 2010 11:40 pm
Oncle >
Pas le temps pour l'instant. Mais j'y pense.
bormandg a écrit :Quant à moi, je vais encore enfoncer le clou sur l'opposition entre ma vision et la thèse "M": Lem nous dit que le rejet du fait que la métaphysique apparaisse dans la SF serait corrélé positivement et fortement au fait que la métaphysique était contestée en tant que mode de réflexion philosophique
En gros, oui.
moi je vois exactement le contraire. (…). La contestation de l'emploi de la métaphysique en SF était lié au non-rejet de la métaphysique en tant que philosophie
Le seul problème, c'est que c'est faux.
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bormandg
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par bormandg » mer. mars 10, 2010 11:45 pm
Lem a écrit :Oncle >
Pas le temps pour l'instant. Mais j'y pense.
bormandg a écrit :Quant à moi, je vais encore enfoncer le clou sur l'opposition entre ma vision et la thèse "M": Lem nous dit que le rejet du fait que la métaphysique apparaisse dans la SF serait corrélé positivement et fortement au fait que la métaphysique était contestée en tant que mode de réflexion philosophique
En gros, oui.
moi je vois exactement le contraire. (…). La contestation de l'emploi de la métaphysique en SF était lié au non-rejet de la métaphysique en tant que philosophie
Le seul problème, c'est que c'est faux.
Je ne vois aucune raison de le penser (à part ton affirmation, incompatible avec toutes les autres informations ou citations que je découvre).
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marypop
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par marypop » mer. mars 10, 2010 11:49 pm
bormandg a écrit :marypop a écrit :Mac Caffrey c'est de la Fantasy
Le jour où je la préviens que tu as écrit ça, tu es morte!
Parfait ! Comme ça je pourrai taper sur Barjavel de la part de Draco
si on commence à mélanger sf archaïque et proto-sf, personne ne s'y retrouvera plus.
Dieu.
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orcusnf
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par orcusnf » jeu. mars 11, 2010 12:24 am
marypop a écrit :bormandg a écrit :marypop a écrit :Mac Caffrey c'est de la Fantasy
Le jour où je la préviens que tu as écrit ça, tu es morte!
Parfait ! Comme ça je pourrai taper sur Barjavel de la part de Draco
attention, les fans de barjavel emploient les mêmes méthodes de répression de l'hérésie que ceux de AEVV
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Lem
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par Lem » jeu. mars 11, 2010 12:55 am
bormandg a écrit :Lem a écrit :Le seul problème, c'est que c'est faux.
Je ne vois aucune raison de le penser (à part ton affirmation, incompatible avec toutes les autres informations ou citations que je découvre)
Ce n'est pourtant pas faute d'avoir raconté, documenté et cité. Les attaques contre M qui commencent pendant les Lumières (Voltaire). La première "clôture" kantienne, encore approfondie par Schopenhauer. Et comme si ça ne suffisait pas, Nietzsche repassant derrière pour trouver que même Schopenhauer, son maître, a cédé à la tentation de l'idéal. Résultat "Dieu est mort" et disqualification de la métaphysique comme religion déguisée. Mais le XIXème siècle n'a pas chômé pour autant avec Marx et Comte (les trois âges de l'humanité avec l'âge M au milieu, maillon intermédiaire entre la religion des origines et la science "pure" vers laquelle on se dirige). Freud ramenant l'esprit – objet de la quête, entre autres – à du matériel et du langage. Wittgenstein assimilant les questions M à des énigmes linguistiques sans solution, donc à ne plus poser… Et on est à peine en 1900.
Je te laisse te documenter plus avant.
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Erion
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par Erion » jeu. mars 11, 2010 1:00 am
Lem a écrit :
Ce n'est pourtant pas faute d'avoir raconté, documenté et cité. Les attaques contre M qui commencent pendant les Lumières (Voltaire). La première "clôture" kantienne, encore approfondie par Schopenhauer. Et comme si ça ne suffisait pas, Nietzsche repassant derrière pour trouver que même Schopenhauer, son maître, a cédé à la tentation de l'idéal. Résultat "Dieu est mort" et disqualification de la métaphysique comme religion déguisée. Mais le XIXème siècle n'a pas chômé pour autant avec Marx et Comte (les trois âges de l'humanité avec l'âge M au milieu, maillon intermédiaire entre la religion des origines et la science "pure" vers laquelle on se dirige). Freud ramenant l'esprit – objet de la quête, entre autres – à du matériel et du langage. Wittgenstein assimilant les questions M à des énigmes linguistiques sans solution, donc à ne plus poser… Et on est à peine en 1900.
Je te laisse te documenter plus avant.
Tu sais que ce que tu viens lister, ca voudrait précisément dire que la métaphysique est prise au sérieux, hein.
"There's an old Earth saying, Captain. A phrase of great power and wisdom. A consolation to the soul, in times of need : Allons-y !" (The Doctor)
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bormandg
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par bormandg » jeu. mars 11, 2010 1:02 am
Lem a écrit :bormandg a écrit :Lem a écrit :Le seul problème, c'est que c'est faux.
Je ne vois aucune raison de le penser (à part ton affirmation, incompatible avec toutes les autres informations ou citations que je découvre)
Ce n'est pourtant pas faute d'avoir raconté, documenté et cité. Les attaques contre M qui commencent pendant les Lumières (Voltaire). La première "clôture" kantienne, encore approfondie par Schopenhauer. Et comme si ça ne suffisait pas, Nietzsche repassant derrière pour trouver que même Schopenhauer, son maître, a cédé à la tentation de l'idéal. Résultat "Dieu est mort" et disqualification de la métaphysique comme religion déguisée. Mais le XIXème siècle n'a pas chômé pour autant avec Marx et Comte (les trois âges de l'humanité avec l'âge M au milieu, maillon intermédiaire entre la religion des origines et la science "pure" vers laquelle on se dirige). Freud ramenant l'esprit – objet de la quête, entre autres – à du matériel et du langage. Wittgenstein assimilant les questions M à des énigmes linguistiques sans solution, donc à ne plus poser… Et on est à peine en 1900.
Je te laisse te documenter plus avant.
Mais je ne conteste pas l'existence d'attaques contre la métaphysique; ce que je conteste, c'est que ces attaques contre la métaphysique soient la source d'attaques contre la science-fiction, je vois au contraire les attaques contre la science-fiction comme venant des défenseurs de la métaphysique qui contestent aux auteurs de SF le droit de s'attaquer à LEUR domaine et l'accord entre la SF et les contestataires de la métaphysique.
Je crois que les dénieurs de la SF ne veulent pas que la SF touche à la "vraie" métaphysique, le contestent, n'en font pas la base de leur déni.
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par bormandg » jeu. mars 11, 2010 1:03 am
Erion a écrit :Lem a écrit :
Ce n'est pourtant pas faute d'avoir raconté, documenté et cité. Les attaques contre M qui commencent pendant les Lumières (Voltaire). La première "clôture" kantienne, encore approfondie par Schopenhauer. Et comme si ça ne suffisait pas, Nietzsche repassant derrière pour trouver que même Schopenhauer, son maître, a cédé à la tentation de l'idéal. Résultat "Dieu est mort" et disqualification de la métaphysique comme religion déguisée. Mais le XIXème siècle n'a pas chômé pour autant avec Marx et Comte (les trois âges de l'humanité avec l'âge M au milieu, maillon intermédiaire entre la religion des origines et la science "pure" vers laquelle on se dirige). Freud ramenant l'esprit – objet de la quête, entre autres – à du matériel et du langage. Wittgenstein assimilant les questions M à des énigmes linguistiques sans solution, donc à ne plus poser… Et on est à peine en 1900.
Je te laisse te documenter plus avant.
Tu sais que ce que tu viens lister, ca voudrait précisément dire que la métaphysique est prise au sérieux, hein.
Elle est prise au sérieux et c'est bien pour cela qu'on (les dénieurs) nre veut pas et n'admet pas que la SF ait le droit d'y toucher pour la dénaturer.
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par Lem » jeu. mars 11, 2010 1:13 am
Erion a écrit :Tu sais que ce que tu viens lister, ca voudrait précisément dire que la métaphysique est prise au sérieux, hein.
?
En quoi l'historique du déclin de la métaphysique au XIXème siècle prouve-t-il "qu'elle est prise au sérieux" au XXème ? Comprends pas.