Du sense of wonder à la SF métaphysique

Erion · Message par **Erion** » jeu. juil. 22, 2010 9:15 am

Nébal a écrit :
Erion a écrit :
Nébal a écrit :Moi je veux bien, mais à ce compte-là, tout roman (notamment mais pas seulement policier) un tant soit peu "scientifique" ne serait-ce que dans son langage ou par ses personnages devient SF...
Hé non. Ca ne fonctionne pas pour l'Inspecteur Harry.
Merci de relire le passage en gras...

J'ai cité "L'inspecteur Harry", pas "Columbo". L'idée structurante de l'Inspecteur Harry, c'est précisément qu'on ne s'attend pas à ce qu'il sorte une loupe, une éprouvette, et passe son temps rivé à un microscope. L'idée fondamentale de ces films, c'est, je cite "La Justice triomphe parce que le protagoniste est plus violent que les criminels" (in Robert McKee, Story). Le fait rationnel ou scientifique n'intervient jamais dans l'idée structurante. Ce qui n'est pas le cas de House MD.

Nébal · Message par **Nébal** » jeu. juil. 22, 2010 9:18 am

Booooooooooooon, d'aaaaaccooooooooord...

Lensman · Message par **Lensman** » jeu. juil. 22, 2010 9:22 am

Nébal a écrit :Booooooooooooon, d'aaaaaccooooooooord...

Ah non, c'est trop facile ! Je veux de l'argumentation pied à pied, des déluges de références universitaires, de la mauvaise foi (je sais, ça, c'est très dur...), etc...

Oncle Joe

Lensman · Message par **Lensman** » jeu. juil. 22, 2010 9:26 am

Erion a écrit :. Le fait rationnel ou scientifique n'intervient jamais dans l'idée structurante.

Voilà, c'est tellement important qu'on a tendace à l'oubier. Dans les catégorisations, il faut absolument que l'idée structurante soit mise en avant. Pas seulement l'arrière fond: l'idée structurante.

Oncle Joe

Nébal · Message par **Nébal** » jeu. juil. 22, 2010 9:28 am

Lensman a écrit :
Nébal a écrit :Booooooooooooon, d'aaaaaccooooooooord...
Ah non, c'est trop facile ! Je veux de l'argumentation pied à pied, des déluges de références universitaires, de la mauvaise foi (je sais, ça, c'est très dur...), etc...

Oncle Joe

Pour la mauvaise foi, voir en face, je crois qu'on tient un beau cas. Ou en tout cas, niveau dialogue de sourds, y'a du lourd.

Je note tes exemples sur Guieu et les romans spirites, qui me paraissent effectivement intéressants. Mais de mon côté, j'en reviens à Houellebecq : là, je pense que la question se pose vraiment...

Roland C. Wagner · Message par **Roland C. Wagner** » jeu. juil. 22, 2010 9:35 am

Lensman a écrit :
Erion a écrit :. Le fait rationnel ou scientifique n'intervient jamais dans l'idée structurante.
Voilà, c'est tellement important qu'on a tendance à l'oubier. Dans les catégorisations, il faut absolument que l'idée structurante soit mise en avant. Pas seulement l'arrière fond: l'idée structurante.

Inutile de dire que je suis à 200 % d'accord.

Je rappelle ce que disait Heinlein de la SF : « fictions spéculatives où l'auteur prend pour premier postulat le monde réel tel que nous le connaissons, y compris tous les faits et lois naturelles établis ».

Si ça peut être utile… moi, je vais bosser.

Lensman · Message par **Lensman** » jeu. juil. 22, 2010 9:36 am

Nébal a écrit :
Je note tes exemples sur Guieu et les romans spirites, qui me paraissent effectivement intéressants. Mais de mon côté, j'en reviens à Houellebecq : là, je pense que la question se pose vraiment...

Il me semblait que pour Houellebecq, nous nous accordions tous à considére ses romans comme de la science-fiction. Je me trompes ? (le fait que je n'apprécie pas cet auteur n'entre pas en ligne compte). Cela peut être autre chose aussi, aucun problème, mais la spéculation est furieusement au centre du récit .

C'est la dénomination "réaliste" qui est problématique, pas celle de SF. Cette catégorie "réaliste", que l'on doit trouver soi-disant comme allant de soi, me se semble très foireuse, depuis en fait bien longtemps. Et le fait que des tas de gens l'emploient sans bien savoir de quoi ils parlent ne me suffit pas pour en faire quelque chose d'utile dans l'étude de la littérature.

Oncle Joe

bormandg · Message par **bormandg** » jeu. juil. 22, 2010 9:42 am

silramil a écrit :
bormandg a écrit :
silramil a écrit :Les deux autres grands pôles sont la spéculation (qui diverge du sens commun tout en faisant mine d'en développer des postulats) et l'extraordinaire (qui décroche ostensiblement du sens commun). SF et fantasy sont chacune à leur manière "irrationnelles" dans ce sens restreint.
Ce n'est pas le sens que je donne au mot. La spéculation est rationnelle en ce sens qu'elle respecte les règles de la rationalité et du possible. La fantasy s'en affranchit.
Tss. Tu parles de la spéculation hors de la fiction - la SF est de la fiction, elle fait semblant de spéculer, tout comme les fictions réalistes font semblant de parler de la réalité. Il peut y avoir des morceaux dedans qui ressemblent, mais l'ensemble n'est pas équivalent à ce qui est simulé.
La fiction réaliste n'est pas un documentaire
La SF n'est pas une expérience de pensée
La fantasy n'est pas un rituel magique

Sur ce point, je suis tout à fait d'accord, voir ce que j'ai écrit sur les prétendues démonstration par la fiction.

silramil a écrit :La fiction réaliste n'est "rationnelle" que parce que pour la lire il est préférable de considérer qu'il n'y a pas de conflit entre le monde de la fiction et notre monde de référence (sans préjudice de toutes les fictions passionnantes qui se construisent en déjouant cet effet d'attente)
La fiction spéculative n'est pas "rationnelle" en ce sens - elle dépasse le raisonnable et le terre à terre, elle invite à considérer des zones inconnues et parfois inconcevables. Elle donne des "leçons d'abîmes"(*), que les lecteurs peuvent sans problème rationnaliser ensuite, mais ce n'est pas la seule manière de recevoir ces textes, on peut les apprécier pour leur puissance de fascination sans se soucier de leur rationnalité.

(* copyright Verne, signalé par Renard, signalé par Lem, une bien belle expression ma foi)

Après, stricto sensu, la réduction du terme de "rationnel" comme je le fais n'est pas tenable. Il faudrait affiner l'usage du vocabulaire, mais je crois avoir précisé le fond de ma pensée.
silramil a écrit : Ce qui n'implique pas qu'elles soient "absurdes" - elles ne sont "anti-rationnelles" que dans la mesure où elles remettent en cause (de manière plus ou moins profonde ou plus ou moins ludique selon les textes) ce que le sens commun a à dire sur l'univers.
C'est effectivement ainsi que j'emploie le terme. Sauf qu'à la place du sens commun, je mettrais la réflexion scientifique, la rationnalité. Le sens commun, c'est l'outil des cartésiens, de M. Prudhomme qui ne veut pas savoir ce qu'a vraiment écrit Descartes.
ben justement... les fictions sont plutôt écrites pour les M Prudhomme que pour les M. Descartes. ça ne veut pas dire pour les imbéciles, mais pour les gens qui ont des certitudes là où il faudrait des savoirs. Si les auteurs ne pouvaient pas jouer sur des effets d'illusion en s'appuyant sur les croyances et les pseudo-certitudes, il y aurait peu de textes écrits, et ce ne serait pas forcément des textes de SF... Même dans la hard science, les préconceptions font une grosse partie du travail de fabrication de la fiction.

Sauf que les lecteurs de SF récusent cette manière de lire, réservée à la "littgen"

silramil a écrit :
silramil a écrit :]Et concernant le petit désaccord entre bormandg et soslan, je dirais que la fantasy (et la SF) se constitue de manière consciente en rupture avec les représentations communes de la réalité, même si les auteurs n'ont pas une thèse précise à défendre.
Sauf que cette rupture est, à mon avis, assez profondément différente quand d'uncôté on insiste sur le caractère possible, de l'autre sur le caractère merveilleux.
Mouais. L'essentiel est qu'il y ait rupture dans les deux cas, ici.

Le principe, avec ces trois pôles, est qu'il y a des caractéristiques communes aux trois (l'attention au détail concret, par ex) et des caractéristiques exclusives, permettant d'opposer l'un des pôles aux deux autres. Il y a donc aussi bien des points communs que des points d'opposition.

Si on ne considère que le point de vue "technique d'écriture", oui.
Nous sommes d'accord dans l'ensemble, mais il reste quelques détails assez gros pour que le diable (ou le démon de Maxwell, si on veut rester scientifique) s'y cache.

bormandg · Message par **bormandg** » jeu. juil. 22, 2010 9:46 am

Erion a écrit :
bormandg a écrit :
Lem a écrit :
Travis a écrit :
il suffit que le diamètre des trous soit inférieur au diamètre de l’eau.
J'ai rigolé.
C'est malin ! Maintenant, on ne sait plus si les Shadocks sont une série de SF, une série 'pataphysique, une série humoristique, une série de cuisine-fantastique-métaphysique ou X sait quoi encore. Erion va sûrement vouloir dire un truc et ça rappellera sans doute en arrière un de ses vieux cours en avant à Fabien. C'est la page mille direct.
On note comment mille en numération shadok, au fait?
Meu Meu Zo Zo.

(Si je me suis pas trompé dans mes factorisation)

Tu as oublié un Ga, ce qui divise par 4. Il n'y a que 250 shadoks dans tes poubelles.

bormandg · Message par **bormandg** » jeu. juil. 22, 2010 9:48 am

Lensman a écrit : C'est la dénomination "réaliste" qui est problématique, pas celle de SF. Cette catégorie "réaliste", que l'on doit trouver soi-disant comme allant de soi, me se semble très foireuse, depuis en fait bien longtemps. Et le fait que des tas de gens l'emploient sans bien savoir de quoi ils parlent ne me suffit pas pour en faire quelque chose d'utile dans l'étude de la littérature.

Oncle Joe

+1 et, pour me référer à ce qu'a écrit silramil: cette prétention au réalisme vient de ce que la "littérature" de fiction s'adresse à M Prudhomme.

bormandg · Message par **bormandg** » jeu. juil. 22, 2010 9:49 am

Roland C. Wagner a écrit : Je rappelle ce que disait Heinlein de la SF : « fictions spéculatives où l'auteur prend pour premier postulat le monde réel tel que nous le connaissons, y compris tous les faits et lois naturelles établis ».

Si ça peut être utile… moi, je vais bosser.

+42 exposant 42!

bormandg · Message par **bormandg** » jeu. juil. 22, 2010 9:51 am

Lem a écrit :C'est incroyable, je suis pratiquement d'accord avec toute l'analyse

"Pratiquement" veut dire qu'il reste la place pour un démon de Maxwell, comme pour moi?

Lensman · Message par **Lensman** » jeu. juil. 22, 2010 9:54 am

bormandg a écrit :
Lem a écrit :C'est incroyable, je suis pratiquement d'accord avec toute l'analyse
"Pratiquement" veut dire qu'il reste la place pour un démon de Maxwell, comme pour moi?

A mon avis, il y a toute une troupe de petits démons... mais ça marche quand même, sauf bien sûr quand ils se transforment en gremlins...

Oncle Joe

bormandg · Message par **bormandg** » jeu. juil. 22, 2010 9:54 am

Nébal a écrit :Moi je veux bien, mais à ce compte-là, tout roman (notamment mais pas seulement policier) un tant soit peu "scientifique" ne serait-ce que dans son langage ou par ses personnages devient SF... Là, Houellebecq n'est plus "borderline", à titre d'exemple : il est en plein dedans. Bien plus que les trois-quarts des écrivains français reconnus "officiellement" comme écrivant de la SF.

Soyons fous : Zola aussi, c'est de la SF, puisque sociologie-fiction.

Il n'y a pas à être fou: c'est à la SF d'absorber tout ce qui est gardable de la littgen, pas le contraire. Houellebecq, puisqu'on parle de lui, l'a bien vu, et ilest loin d'être le seul.

bormandg · Message par **bormandg** » jeu. juil. 22, 2010 9:56 am

ote="Lensman"]

bormandg a écrit :
Lem a écrit :C'est incroyable, je suis pratiquement d'accord avec toute l'analyse
"Pratiquement" veut dire qu'il reste la place pour un démon de Maxwell, comme pour moi?

A mon avis, il y a toute une troupe de petits démons... mais ça marche quand même, sauf bien sûr quand ils se transforment en gremlins...

Oncle Joe[/quote]
Ce qui n'arrive que si on les nourrit à minuit? Autant dire tous les jours....

PS: au boulot, il reste 298 pages à remplir.