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Frémion? j'ai son adresse!Eons a écrit :Patrice a écrit :Salut,
Euh, l'un et l'autre sont morts il y a plus de 70 ans...Eons a écrit :Désolé, JD : Jacqueline Osterrath m'avait donné ses coordonnées, mais je ne les ai pas conservées.JDB a écrit :Je suis preneur d'infos sur le père Henri Brémond (autre que ce qu'on trouve sur le net, je crois avoir fait le tour) et sur ses relations intellectuelles et spirituelles avec Maurice Barrès.
JDBJ'ai confondu avec Frémont, je crois.
Et j'ajouterai sur ça:rmd a écrit :Allons bon. Nous savons tous que lorsque Dieu a créé le monde, il a aussi mis les squelettes de dinosaures en terre et a truqué les taux de carbone 14.Priscille a écrit : Oncle Joe parlait de "vérités scientifiques". Nous sommes tombés d'accord, je crois, pour distinguer les faits de leur interprétation. J'ai donné l'exemple d'une datation au carbone 14, qui n'est pas un fait, mais une interprétation d'un fait : l'observation est que tel bout d'os émet tel taux de rayonnement. Un premier niveau d'interprétation, basé sur la théorie de la radioactivité, permet d'en déduire qu'il contient telle proportion de C12 et de C14. Un second niveau d'interprétation, basé sur l'absence de singularité dans l'histoire de ce bout d'os et sur des hypothèses sur l'évolution de l'activité solaire, entre autres, permet d'en déduire son âge.
que visiblement, tu n'y connais pas grand chose. Parce qu'il n'est pas question de rayonnement...l'observation est que tel bout d'os émet tel taux de rayonnement. Un premier niveau d'interprétation, basé sur la théorie de la radioactivité, permet d'en déduire qu'il contient telle proportion de C12 et de C14.
Parler de la perfection de façon imparfaite est déjà un paradoxe (et, lui aussi, au centre du Discours de la méthode !)Lensman a écrit : Il n'y a pas de paradoxe (enfin, d'après moi...).
Pas nécessairement. Pour certains croyants, un énoncé inspiré est de nature divine, donc parfait. (ce qui ne veut pas dire qu'il est facile à comprendre et à interpréter !)Les seuls énoncés sont les énoncés humains.
Tu n'es certainement pas le seul, mais l'évidence d'une telle réalité extérieure est extrêmement puissante et répandue, comme le prouve l'histoire des religions. Et c'est aussi une figure essentielle de la philosophie, au moins depuis Platon.dire qu'il y aurait une sorte d'"énoncé parfait" en soi, auquel nous n'accéderions pas, cela n'a aucun sens (pour moi, encore, mais je suis peut-être le seul être humain à penser comme ça...)
Ca dépend de ce que tu entends par "imaginer" et par "religion". On peut s'intéresser aux religions de l'extérieur, faire de la théologie sans avoir la foi, etc. Ca donne accès à beaucoup de choses, mais pas à l'essentiel. Ce n'est pas forcément très différent en sciences : on peut connaître les principes de la méthode scientifique, avoir une solide culture scientifique, voire enseigner les sciences (ça s'est vu !) sans se les être véritablement appropriés, et en tout cas sans avoir jamais connu l'étincelle de créativité qui fait, peut-être pas le scientifique, mais au moins le chercheur en sciences.C'est ce qui, à mon avis, distingue radicalement les sciences de la religion.
En religion il est absolument indispensable d'imaginer une espèce de truc "supérieur", au-dessus de la compréhension humaine.
Ne peut pas être mis en cause dans le cadre de la foi. Ca ne veut pas dire que les croyants sont incapables, pour le plaisir de la discussion ou de la philosophie, d'imaginer un monde sans dieu.en religion, si cette "réalitié supérieure" n'existe pas, on est vraiment dans la m..., pour être grossier. Son existence NE PEUT PAS être mise en cause (quelle idée, d'ailleurs, d'un point de vue religieux...).
Là, on a une différence entre foi et science. Pendant des siècles, la religion était une évidence, et il était à peine imaginable qu'on pense autrement. Mais la situation s'est inversée. En France, du moins, les croyants sont en permanence confrontés au fait que des choses très évidentes et très fondamentales pour eux sont totalement étrangères à d'autres, parfaitement honorables ; alors que les préjugés métaphysiques sur lesquels reposent les autres systèmes sont de fausses évidences, au sens où, rarement explicités, ils peuvent totalement diverger entre deux "scientifiques" qui n'imaginaient même pas que leur formulation préférée n'était pas la seule possible.Corrige moi là où je ne suis pas clair. Je m'aperçois depuis un moment que ces notions, qui me semblent personnellement si évidentes, sont effectivement très difficiles à exposer à pas mal de mes interlocuteurs.
Tu me diras que c'est la preuve que je me leurre sur leur caractère d'évidence...
Non, Frémont : un Belge spécialiste de trucs spirituels mais pas drôles, genre vie après la mort, médiums, etc.Lensman a écrit :Frémion? j'ai son adresse!Eons a écrit :
Oncle Joe
Ce qui explique pourquoi j'insupporte toute forme de religion, ayant de long terme récusé la vision de Platon.Priscille a écrit :Tu n'es certainement pas le seul, mais l'évidence d'une telle réalité extérieure est extrêmement puissante et répandue, comme le prouve l'histoire des religions. Et c'est aussi une figure essentielle de la philosophie, au moins depuis Platon.dire qu'il y aurait une sorte d'"énoncé parfait" en soi, auquel nous n'accéderions pas, cela n'a aucun sens (pour moi, encore, mais je suis peut-être le seul être humain à penser comme ça...)
Ô, Psill, c'est parfaitement clair.Priscille a écrit :Qu'est-ce que tu ne comprends pas ? Oncle Joe parlait de "vérités scientifiques". Nous sommes tombés d'accord, je crois, pour distinguer les faits de leur interprétation. J'ai donné l'exemple d'une datation au carbone 14, qui n'est pas un fait, mais une interprétation d'un fait : l'observation est que tel bout d'os émet tel taux de rayonnement. Un premier niveau d'interprétation, basé sur la théorie de la radioactivité, permet d'en déduire qu'il contient telle proportion de C12 et de C14. Un second niveau d'interprétation, basé sur l'absence de singularité dans l'histoire de ce bout d'os et sur des hypothèses sur l'évolution de l'activité solaire, entre autres, permet d'en déduire son âge. J'avais été un peu elliptique, et Patrice n'a pas reconnu mon exemple. C'est plus clair pour toi, maintenant ?MF a écrit :Quel rapport ?Priscille a écrit : la référence à des datations au carbone 14 pour établir que la Terre a plus de 6000 ans est un grand classique du débat entre scientistes et créationnistes.
En quoi ce débat concerne-t-il la science ou l'observation scientifique ?
rmd a écrit :Allons bon. Nous savons tous que lorsque Dieu a créé le monde, il a aussi mis les squelettes de dinosaures en terre et a truqué les taux de carbone 14.
Comme d'habitude, ceci est mon dernier échange avec toi.Patrice a écrit :Et j'ajouterai sur ça:
que visiblement, tu n'y connais pas grand chose. Parce qu'il n'est pas question de rayonnement...l'observation est que tel bout d'os émet tel taux de rayonnement. Un premier niveau d'interprétation, basé sur la théorie de la radioactivité, permet d'en déduire qu'il contient telle proportion de C12 et de C14.
Attention tout de même... J'ai fini par me faire une réputation de relativiste sur ce fil (ce qui est un comble!), mais j'insiste, ce n'est pas si simple... La distinction "fait" et "interprétation" est commode et indispensable, même, mais à ne pas surestimer et employer à tort et à travers. En sciences, les scientifiques peuvent parler de "faits" et d'"interprétations des faits" , car ils ont circonscrit en gros leur domaine, et se comprennent bien entre eux. Dans la vie "normale", plus vaste et "variée" dans les approches adoptées par les gens, ce n'est pas comme cela que ça se passe. "Faits" et "interprétations des faits" sont extrêmement imbriqués, même si les gens s'en rendent mal compte (nous y compris!).Priscille a écrit :Qu'est-ce que tu ne comprends pas ? Oncle Joe parlait de "vérités scientifiques". Nous sommes tombés d'accord, je crois, pour distinguer les faits de leur interprétation..MF a écrit :Quel rapport ?Priscille a écrit : la référence à des datations au carbone 14 pour établir que la Terre a plus de 6000 ans est un grand classique du débat entre scientistes et créationnistes.
En quoi ce débat concerne-t-il la science ou l'observation scientifique ?
La rhétorique scholastique et sorbonnarde n'est-elle pas fréquente sur ce fil? J'en connais au moins un autre utilisateur intensif (pas à MF que je pense).MF a écrit :Ô, Psill, c'est parfaitement clair.Priscille a écrit :Qu'est-ce que tu ne comprends pas ? Oncle Joe parlait de "vérités scientifiques". Nous sommes tombés d'accord, je crois, pour distinguer les faits de leur interprétation. J'ai donné l'exemple d'une datation au carbone 14, qui n'est pas un fait, mais une interprétation d'un fait : l'observation est que tel bout d'os émet tel taux de rayonnement. Un premier niveau d'interprétation, basé sur la théorie de la radioactivité, permet d'en déduire qu'il contient telle proportion de C12 et de C14. Un second niveau d'interprétation, basé sur l'absence de singularité dans l'histoire de ce bout d'os et sur des hypothèses sur l'évolution de l'activité solaire, entre autres, permet d'en déduire son âge. J'avais été un peu elliptique, et Patrice n'a pas reconnu mon exemple. C'est plus clair pour toi, maintenant ?MF a écrit :Quel rapport ?Priscille a écrit : la référence à des datations au carbone 14 pour établir que la Terre a plus de 6000 ans est un grand classique du débat entre scientistes et créationnistes.
En quoi ce débat concerne-t-il la science ou l'observation scientifique ?
Tu agis ici comme je t'ai déjà vu agir sur plusieurs forum et sur plusieurs sujets (au choix, préservatif ou CCA).
Faire appel à un référent ("Oncle Joe parlait...").
Faire croire à un unisson autour de ton discours ("Tout le monde est d'accord...").
Puis, in fine, mélanger allègrement des concepts qui n'ont rien à voir pour en arriver à une seule et même conclusion : connaissance scientifique et foi sont indiscernables.
Sinon, faut que tu bosses encore un peu ta physique nucléaire et ta quantique, en particulier la notion de singularité, pour que ton discours soit un poil plus crédible.
Tiens, j'ai pas été tout seul à le voir...Comme d'habitude, ceci est mon dernier échange avec toi.rmd a écrit :Allons bon. Nous savons tous que lorsque Dieu a créé le monde, il a aussi mis les squelettes de dinosaures en terre et a truqué les taux de carbone 14.
Farfelue ou pas, c'est une possibilité (je citais Job, où le monde a été "créé vieux").rmd a écrit :Allons bon. Nous savons tous que lorsque Dieu a créé le monde, il a aussi mis les squelettes de dinosaures en terre et a truqué les taux de carbone 14.
Je ne prétends pas du tout être une spécialiste. Mais je ne vois pas du tout où tu veux en venir. Pas question de rayonnement ? Ah bon ? La radioactivité n'a pas été découverte, avec le vocabulaire correspondant, bien avant qu'on identifie la nature des "rayonnements" émis ? Ou penses-tu que, depuis, le terme a cessé de s'appliquer aux émissions de corpuscules ? Un "rayonnement béta", c'est quoi, à ton avis ? Quitte à s'ériger en censeur du langage des autres....Patrice a écrit : que visiblement, tu n'y connais pas grand chose. Parce qu'il n'est pas question de rayonnement...
Je te renvoie au post de Joe qui précède le tien : tout est dans le but de cette rhétorique.bormandg a écrit :La rhétorique scholastique et sorbonnarde n'est-elle pas fréquente sur ce fil? J'en connais au moins un autre utilisateur intensif (pas à MF que je pense).
D'après mes souvenirs de fac de philo, c'était l'hypothèse de Schelling (dans Les âges du monde, sans doute).rmd a écrit :
Allons bon. Nous savons tous que lorsque Dieu a créé le monde, il a aussi mis les squelettes de dinosaures en terre.
Je suis bien d'accord. Je demande juste à ceux qui voient les choses comme cela, de reconnaître que ce n'est pas quelque chose d'évident et de naturel, donné à tous les humains, que tout le monde partage (j'allais écrire par l'opération du Saint Esprit...) et de ne pas ouvrir des yeux grands comme des soucoupes (volantes) quand on leur fait remarquer. Ceux qui ne trouvent pas ça naturel, comme moi, ne sont pas des handicapés ou des arriérés, et leur existence devraient les amener à se poser davantage de question sur ce qu'ils considèrent, eux-mêmes, comme évident (parce que, pour ce qui est de la vision religieuse du monde, ça va, les gens comme moi sont bien au courant que ça existe, inutile de nous faire un dessin...)Priscille a écrit :Tu n'es certainement pas le seul, mais l'évidence d'une telle réalité extérieure est extrêmement puissante et répandue, comme le prouve l'histoire des religions. Et c'est aussi une figure essentielle de la philosophie, au moins depuis Platon.dire qu'il y aurait une sorte d'"énoncé parfait" en soi, auquel nous n'accéderions pas, cela n'a aucun sens (pour moi, encore, mais je suis peut-être le seul être humain à penser comme ça...)
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... ça doit être ça... un précurseur des théories du monde Shadock...Tétard a écrit :D'après mes souvenirs de fac de philo, c'était l'hypothèse de Schelling (dans Les âges du monde, sans doute).rmd a écrit :
Allons bon. Nous savons tous que lorsque Dieu a créé le monde, il a aussi mis les squelettes de dinosaures en terre.
Le rayonnement bêta, dans le cas du carbone 14 et de son usage dans le domaine de la datation, on s'en fout un peu. Maintenant, on compte les isotopes, pas les rayonnements émis lors de leur désintégration.Priscille a écrit :Je ne prétends pas du tout être une spécialiste. Mais je ne vois pas du tout où tu veux en venir. Pas question de rayonnement ? Ah bon ? La radioactivité n'a pas été découverte, avec le vocabulaire correspondant, bien avant qu'on identifie la nature des "rayonnements" émis ? Ou penses-tu que, depuis, le terme a cessé de s'appliquer aux émissions de corpuscules ? Un "rayonnement béta", c'est quoi, à ton avis ? Quitte à s'ériger en censeur du langage des autres....Patrice a écrit : que visiblement, tu n'y connais pas grand chose. Parce qu'il n'est pas question de rayonnement...
