Ceci n'est pas un troll

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Erion
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Message par Erion » dim. oct. 31, 2010 7:01 pm

Gérard Klein a écrit : la première victime de la nécessité absolue de la brièveté où des technologies mercantiles les enferment.
Absolument pas. Les SMS et le niveau d'orthographe n'ont strictement aucun rapport. Les SMS existent parce que les téléphones portables ne sont pas pratiques pour composer des phrases complètes. Les japonais sont capables de produire des romans sur téléphones portables parce que leur langue est parfaitement adaptée pour les claviers des téléphones.

Le niveau de français baissait bien avant l'arrivée des SMS. L'exigence de brièveté n'a rien à voir là-dedans.
"There's an old Earth saying, Captain. A phrase of great power and wisdom. A consolation to the soul, in times of need : Allons-y !" (The Doctor)
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Gérard Klein
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Message par Gérard Klein » dim. oct. 31, 2010 7:10 pm

Décadence, décadence, bien d'accord avec toi, Erion. Tout était mieux de notre temps. Et encore mieux du mien propre.
Mais quand je vois des devoirs, et même des diplômes, rédigés dans lortgrf des sms, je me demande s'ils ne portent pas le coup ultime.
Voire fatal.
Sauf pour les Japonais sans doute qui ont adapté leurs systèmes d'écriture, il y a environ seize siècles, au dernier cri de la technologie.
Mon immortalité est provisoire.

Gérard Klein
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Message par Gérard Klein » dim. oct. 31, 2010 7:35 pm

Du reste, à la réflexion, cela s'appelle Ortog et les ténèbres.
Ce Kurt Steiner, vraiment un visionnaire.
Mon immortalité est provisoire.

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Erion
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Message par Erion » dim. oct. 31, 2010 7:41 pm

Gérard Klein a écrit :Décadence, décadence, bien d'accord avec toi, Erion. Tout était mieux de notre temps. Et encore mieux du mien propre.
Mais quand je vois des devoirs, et même des diplômes, rédigés dans lortgrf des sms, je me demande s'ils ne portent pas le coup ultime.
Voire fatal.
Sauf pour les Japonais sans doute qui ont adapté leurs systèmes d'écriture, il y a environ seize siècles, au dernier cri de la technologie.
Ah tiens, tes étudiants sont plus faibles que les miens ? Je n'ai jamais vu aucun effet des SMS dans mes copies d'élèves-ingénieur, même ceux avec une orthographe absolument déplorables et quasiment illisibles. JA-MAIS.
Des fautes de grammaire, ça oui. Mais du langage SMS dans les copies, non.

Bon sang, tous ceux qui ont suivi des cours une fois dans leur vie, ont dû prendre des notes, simplifier, contracter. C'est naturel.

Les étudiants ne sont pas aussi bêtes que tu le penses, Gérard. Ils savent parfaitement ce qui est légitime et illégitime. J'en ai encore aucun qui m'a écrit "c' au lieu de "c'est" (mais par contre, ils confondent avec "s'est"), et tous les profs savent que les élèves écrivent "pied d'estale" et pas "piédestal" (un mot sans aucune difficulté orthographique et qui pourrait être smsisé tel quel).

En revanche, ils ne maîtrisent pas la grammaire et l'orthographe, pour une bonne part. Mais les SMS n'y ont aucun effet, de la même façon que La Sorbonne, Sc-Po et toutes les universités de France et de Navarre ne sont pas responsables de la mauvaise orthographe suite à l'obligation de prendre les cours sous forme de notes.
Des raisons de la baisse de niveau orthographique, je peux t'en trouver facilement, pas la peine d'impliquer les SMS là-dedans. Mieux, les SMS témoignent d'une maîtrise linguistique très élaborée, car il s'agit d'une transcription savante des phonèmes. Ayant moi-même beaucoup de mal à écrire de telle manière simplifiée, je considère qu'il s'agit là d'un véritable exploit et témoigne, pour ainsi dire, de capacités cognitives bien plus élaborées que leurs ancêtres.

Et les japonais n'ont pas de langue écrite, je te rappelle.
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Jean-no
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Message par Jean-no » dim. oct. 31, 2010 7:44 pm

Gérard Klein a écrit :Enfin, à suivre Jean-no, dont le point de vue n'est certainement pas aussi radical, il faudrait réécrire tous les classiques pour les mettre à la portée des nouvelles générations. Après le Reader's Digest, c'est bien le SMS Digest.
Non non, ce n'est pas mon point de vue bien sûr, c'est surtout au cinéma et dans les séries que je constate (ou que je déplore) que certaines oeuvres sont devenues irregardables, parce que la culture de l'image a changé.
En littérature j'ai plutôt une culture classique à vrai dire, et un grand respect pour les oeuvres.

Je recommande le fameux Monsieur Vandermeulen qui s'amuse avec l'idée de la littérature laminée pour être adaptée au public, avec son livre Littérature pour tous : Copain, bientôt tu trouveras chez ton libraire favori une chic bande dessinée ! Grâce à Littérature Pour Tous, tu connaîtras sans peine, et sur le bout des doigts près de 14 grands romans français ! Et tout cela, sans jamais avoir eu besoin de te plonger dans les gros livres sans images que l’on t’impose à l’école ! Avec Littérature Pour Tous, tu découvriras que lire, c’est fun, cool comme un clip de MTV, et que la littérature finalement, c’est aussi easy que d’envoyer un SMS !
Modifié en dernier par Jean-no le dim. oct. 31, 2010 8:04 pm, modifié 1 fois.

Tony
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Message par Tony » dim. oct. 31, 2010 7:56 pm

Erion a écrit :
Gérard Klein a écrit : la première victime de la nécessité absolue de la brièveté où des technologies mercantiles les enferment.
Absolument pas. Les SMS et le niveau d'orthographe n'ont strictement aucun rapport. Les SMS existent parce que les téléphones portables ne sont pas pratiques pour composer des phrases complètes. Les japonais sont capables de produire des romans sur téléphones portables parce que leur langue est parfaitement adaptée pour les claviers des téléphones.
C'est vrai que le japonais est parfaitement adapté aux claviers de téléphones, ça n'a pas empêché un usage intensif des smileys et autres codes graphiques, qui rendent la lecture de certains messages impossible si on ne connaît pas ce qui est presque un nouveau langage, avec utilisation d'un caractère pour un autre et abréviations sauvages... Les romans écrits sur téléphone sont assez anecdotiques, et écrits avec un vocabulaire et une syntaxe simple, mais c'est un phénomène intéressant qui mérite qu'on s'y penche...

Et l'arrivée des ordinateurs a eu d'autres conséquences sur le japonais : nous on a les problèmes d'orthographe, et au Japon ils ne savent plus écrire leurs caractères... sans l'aide de leur ordinateur ou téléphone portable. Beaucoup de japonais ne savent plus écrire, en fait, surtout parmi les adolescents et étudiants. Par contre ils chantent tous très bien au karaoke !

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Lensman
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Message par Lensman » dim. oct. 31, 2010 8:00 pm

Tony a écrit : Par contre ils chantent tous très bien au karaoke !
Moi, je chante toujours très mal, quelle que soit l'assistance technique... comment font-ils?
Oncle Joe

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Jean-no
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Message par Jean-no » dim. oct. 31, 2010 8:03 pm

Erion a écrit :Je n'ai jamais vu aucun effet des SMS dans mes copies d'élèves-ingénieur, même ceux avec une orthographe absolument déplorables et quasiment illisibles. JA-MAIS.
Des fautes de grammaire, ça oui. Mais du langage SMS dans les copies, non.
Je ne sais pas si le fait qu'on fasse de déclaration d'amour en 160 caractères est quelque chose d'affreusement trivial ou si au contraire ça donne une intensité particulière à quelques lettres... Je n'ai pas vraiment d'avis, pour le coup je me sens complètement en dehors de ce monde.
Je dois dire malgré tout que je n'aime pas énormément l'écriture SMS, peut-être parce que les abréviations font perdre l'étymologie des mots et que ça ressemble fort à un appauvrissement.
Le SMS est surtout l'escroquerie du siècle. Je connais quelqu'un qui a assisté à une réunion, chez un grand opérateur téléphonique, où la question était : faut-il faire payer un service aussi négligeable ? (dans une seconde de voix, on doit pouvoir faire passer plus de données que dans un millier de SMS). Un génie aurait dit : "il faut le facturer très cher, ça va prendre". Et cela a pris.

Cependant je fais à peu près la même observation : l'influence du SMS ne passe pas (encore ?) dans la production des actuels vingtenaires que j'ai le plaisir de fréquenter mais dont, parfois, l'écriture me décolle la rétine (ils ont d'autres qualités cependant), et pas que pour des questions d'orthographe.
En tant qu'enseignant, ce qui m'angoisse à présent c'est surtout le copier-coller : je vois passer certains mémoires de Master qui sont constitués d'articles de Wikipédia (projet que je défends par ailleurs), à peine lus ou compris, il y a l'idée du texte au kilo (octet), ce que favorise l'université en réclamant des nombre de pages parfois trop précis plutôt que des bons textes. Et ça, c'est une désacralisation de l'écriture, un peu comme la photo numérique n'a plus la même valeur que la photo argentique.

Tony
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Message par Tony » dim. oct. 31, 2010 8:13 pm

Lensman a écrit :
Tony a écrit : Par contre ils chantent tous très bien au karaoke !
Moi, je chante toujours très mal, quelle que soit l'assistance technique... comment font-ils?
Oncle Joe
Si seulement je le savais !

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Sybille
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Message par Sybille » dim. oct. 31, 2010 8:25 pm

Jean-no a écrit :Et ça, c'est une désacralisation de l'écriture, un peu comme la photo numérique n'a plus la même valeur que la photo argentique.
Mais l'écriture n'est pas sacrée. Et la photo numérique est une merveilleuse révolution.

Le langage SMS a existé à un moment où l'envoi de texte était étriqué dans peu de caractères. Aujourd'hui, de plus en plus, entre les vrais claviers sur les téléphones et les abonnements avec SMS illimités, je veux bien prendre le pari que ça disparaîtra.

En tout cas, ça n'a effectivement pas grand'chose à voir avec les problèmes d'orthographe de la jeune génération.
Je ne connais pas les raisons de cette dégradation de la langue écrite. J'imagine que, basiquement, cela tient aux méthodes d'enseignement puisque je n'en vois pas d'autre raison.

Mon Grand est dyspraxique. Pour lui, écrire en "bon français" est quasi impossible. Néanmoins, il fuit le langage SMS qui, à ses yeux, fait noob/Kévin :wink:

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Soslan
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Message par Soslan » dim. oct. 31, 2010 9:46 pm

Jean-no a écrit :un peu comme la photo numérique n'a plus la même valeur que la photo argentique.
Mais oui, et l'enregistrement sonore a détruit la valeur de la musique aussi.
Je vois pas trop le rapport, ni ce que tu appelle "valeur". je crois plutôt qu'il n'a aucune incidence sur la qualité artistique de la photo, si tu ne sais pas prendre une photo, tu ne sais pas.
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Message par Jean-no » dim. oct. 31, 2010 9:47 pm

Sybille a écrit :Mais l'écriture n'est pas sacrée. Et la photo numérique est une merveilleuse révolution.

Le langage SMS a existé à un moment où l'envoi de texte était étriqué dans peu de caractères. Aujourd'hui, de plus en plus, entre les vrais claviers sur les téléphones et les abonnements avec SMS illimités, je veux bien prendre le pari que ça disparaîtra.

En tout cas, ça n'a effectivement pas grand'chose à voir avec les problèmes d'orthographe de la jeune génération.
Je ne connais pas les raisons de cette dégradation de la langue écrite. J'imagine que, basiquement, cela tient aux méthodes d'enseignement puisque je n'en vois pas d'autre raison.

Mon Grand est dyspraxique. Pour lui, écrire en "bon français" est quasi impossible. Néanmoins, il fuit le langage SMS qui, à ses yeux, fait noob/Kévin :wink:
L'écriture est-elle sacrée ? Le mot est fort, d'accord. Mais sa valeur me semble avoir baissé.
Sur le numérique, j'aurais du mal à en dire du mal puisque je m'en sers quotidiennement, mais j'ai une anecdote. Une fois j'ai pris en photo des contrôleurs de train, sur un quai. Photo très banale, prise au milieu de la foule de la gare St Lazare, mais l'un d'eux est immédiatement venu me demander d'effacer la photo. Je n'ai pas voulu le faire et des policiers ont été appelés. Eux aussi ont demandé que la photo soit supprimée, mais sans grande conviction (ils savaient que j'étais dans mon droit). J'ai gardé ma photo, mais il arrive à des journalistes autant qu'à des photographes amateurs de se faire supprimer des photos de cette façon.
Je me rappelle de Missing (1982), de Costa Gavras, où la police fasciste de Pinochet prend l'appareil photo d'un journaliste et en sort la pellicule, qui est instantanément voilée : scène d'une terrible violence. En 25-30 ans, ce même geste, la destruction d'une image, semble moins grave. La photographie n'a sans doute jamais été sacrée, mais elle est en partie dévalorisée.

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Message par Jean-no » dim. oct. 31, 2010 9:50 pm

Soslan a écrit :Mais oui, et l'enregistrement sonore a détruit la valeur de la musique aussi.
Je vois pas trop le rapport, ni ce que tu appelle "valeur". je crois plutôt qu'il n'a aucune incidence sur la qualité artistique de la photo, si tu ne sais pas prendre une photo, tu ne sais pas.
Comme dit dans le post précédent, ce n'est pas la valeur plastique / artistique dont je parle, mais plutôt la banalité. Rappelons-nous de nos albums photo argentiques : le tirage valait cher, chacune des 24 ou 36 vues avait une valeur... À présent, nous prenons bien plus de photos que nous n'avons envie d'en voir et notre premier problème est plutôt la sélection que l'accumulation...

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Sybille
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Message par Sybille » dim. oct. 31, 2010 10:01 pm

Jean-no a écrit :L'écriture est-elle sacrée ? Le mot est fort, d'accord. Mais sa valeur me semble avoir baissé.
Comment définis-tu sa valeur ?
L'écriture est un outil de communication, s'tou.

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Message par Sybille » dim. oct. 31, 2010 10:02 pm

Jean-no a écrit :
Soslan a écrit :Mais oui, et l'enregistrement sonore a détruit la valeur de la musique aussi.
Je vois pas trop le rapport, ni ce que tu appelle "valeur". je crois plutôt qu'il n'a aucune incidence sur la qualité artistique de la photo, si tu ne sais pas prendre une photo, tu ne sais pas.
Comme dit dans le post précédent, ce n'est pas la valeur plastique / artistique dont je parle, mais plutôt la banalité. Rappelons-nous de nos albums photo argentiques : le tirage valait cher, chacune des 24 ou 36 vues avait une valeur... À présent, nous prenons bien plus de photos que nous n'avons envie d'en voir et notre premier problème est plutôt la sélection que l'accumulation...
Parce que ça coûtait cher de faire une photo, ça lui donnait de la valeur ?
Hum... Tu as une conception très personnelle de la valeur que je ne rejoins pas du tout.

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