Et Autre-Monde, de Maxime Chattam, ça vaut quoi ?

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Cachou
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Message par Cachou » jeu. janv. 06, 2011 12:34 am

Lensman a écrit :
Cachou a écrit :
Lensman a écrit :
Cachou a écrit :
Le problème est que tu parlais d'un livre qui ferait l'unanimité. Dire qu'un livre ne nous plaît pas mais reconnaître que les autres l'aiment, ce n'est pas ça l'unanimité, si?
Tout à fait. Là, il s'agit du cas de l'unanimité sur la valeur de l'oeuvre, pas de l'unanimité quand au plaisir pris à la lire. Ce dernier cas est encore plus rare...
Oncle Joe
Mais qui te dit qu'ils reconnaissent de la valeur à cette œuvre? ^_^ Tu n'as vraiment jamais entendu personne parler de l'œuvre de Proust comme étant de la masturbation intellectuelle? De mon côté, je dois enseigner Zola, et je fais semblant de le trouver admirable, mais je trouve le bonhomme détestable et ce qu'il fait pas beaucoup mieux... Pourtant, je reconnais que d'autres l'aiment. Mais il n'a pas de valeur pour moi. C'est juste un classique, c'est tout, mais je ne l'estime pas, alors que j'estime Flaubert qui pourtant ne me parle pas, parce que lui, j'ai apprécié son écriture, même si je n'ai pas aimé ses histoires. Idem pour Stendhal.
C'est juste un classique: c'est ça, la valeur.
Après, on peut (et on doit, c'est intéressant) se demander pourquoi c'est devenu (et ça reste) un classique, mais c'est la seule définition de la valeur que je puisse voir.
Oncle Joe
Oh, chuis déçue du coup, c'est une fausse unanimité ^_^.

Et des livres qui plaisent (dans le sens qui ont donné du plaisir)(intellectuellement, je précise) à tout le monde (ou que tout le monde a détesté), ça existe?

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Lensman
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Message par Lensman » jeu. janv. 06, 2011 12:39 am

Cachou a écrit :
Et des livres qui plaisent (dans le sens qui ont donné du plaisir)(intellectuellement, je précise) à tout le monde (ou que tout le monde a détesté), ça existe?
A TOUT le monde, certes non... Mais de temps à autre, il y a des bouquins qui obtiennent des avis positifs de nombreux critiques de tempéraments différents. C'est plutôt à ça que je faisais allusion.
Oncle Joe

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Lensman
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Message par Lensman » jeu. janv. 06, 2011 9:44 am

Maëlig a écrit :J'ai l'impression que ce qui dérange c'est parfois le fait que le livre soit rangé dans le rayon SFFF, ou qu'un ami collègue te dise "ah moi aussi j'aime bien le fantastique, tiens tu connais Chattam?". Ca revient à faire un amalgame entre le "style Chattam" et les incontournables de la SFFF, du coup on se sent attaqué dans son identité. C'est ça qui va faire, je pense, qu'un bon bouquin jeunesse rangé dans la mauvaise "catégorie" va être hué par des critiques, alors que si le même bouquin avait été mis dans un autre rayon (ou assimilé à un autre "catégorie"), il aurait reçu un bon accueil. Comme quoi, ça tient à peu de choses.
Je suis assez d'accord. Il y a forcément une sorte de volonté de maintenir une "cohérence qualitiative" (si j'ose l'expression) d'un domaine que l'on apprécie, en oubliant (ou plutôt en sous-estimant) le fait que les demandes ne sont pas les mêmes selon les publics. On se demande bien pourquoi les lecteurs qui se régalent avec Chattam ne pourraient pas avoir leur nourriture favorite, et on se demande aussi à quoi cela peut bien servir d'insister sur la faiblesse (supposée) de ses romans. Les faits sont là: il est apprécié par un public qui n'est pas formé que de gros bourrins. Et encore une fois, tous les auteurs "nuls" que le critique (prenons Thomas) qui a descendu Chattam descend également ne rencontrent pas nécessairement le même succès. C'est donc qu'il y a quelquie chose que le critique ne parvient pas à (ou que cela n'intéresse pas de) caractériser qui distingue Chattam de tas d'autres auteurs considérés comme tout aussi mauvais par le critique (personnellement, le travail du critique m'intéresserait davantage s'il se concentrait sur la résolution de cette énigme, mais ce n'est que mon intérêt personnel).
Ce n'est pas très brillant, mais ce n'est pas bien grave, tout de même: fort peu nombreux seront les lecteurs qui auraient aimés Chattam s'ils avaient lpu le lire, et en auront été dissuadés du fait de la critique négative. L'élan du bouche à oreille, à ce niveau (les gens se conseillent entre eux ce genre de roman polulaire) est infiniment plus fort. Sa réputation n'est plus à faire, pour tout un lectorat.
Ce n'est pas brillant, mais je comprends cependant tout à fait une bonne partie du ressentiment du critique, qui est plus lié, me semble-t-il, à la dureté grandissante jusqu'à l'angoissant des conditions économiques qu'à une véritable allergie à Chattam (qui ne doit guère l'intéresser d'un point de vue littéraire, ni en bien, ni en mal, en fait). Au fil du temps, la niche éditoriale, qui n'était pas très grande mais était tout à fait viable, dévolue aux auteurs un peu "raffinés" de SFFF, a eu tendance à se réduire, rendant difficile la perpétuation de ce raffinement, ce qui est, je le pense, infiniment regrettable. Je m'explique donc parfaitement le ressentiment, qui consiste à dire que les bouquins trop "simples" bouffent le peu de place des bouquins plus "travaillés" (là, je simplifie à la hache..).Mais c'est un problème à régler (s'il peut l'être...) avec les éditeurs et toute l'économie liée à l'édtion... Mais Chattam, lui, il n'y est pour rien, et en tout cas, je lui souhaite de continuer à faire le plaisir de ses lecteurs.
Oncle Joe

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Message par Le_navire » jeu. janv. 06, 2011 11:27 am

En même temps Tonton, la critique de Thomas, elle s'adresse à qui ? Aux lecteurs de Chattam ? Ben non, évidement pas... Elle s'adresse à ceux qui connaissent le boulot de Thomas et l'apprécient, et qui de toute évidence, risquent à une presque unanimité de partager son point de vue. Il se contente de dire : à ceux qui sont comme moi, perdez pas votre temps, je l'ai fait pour vous.

Par contre on va pas refaire le débat sur pourquoi c'est gonflant de voir la SFFF systématiquement ramenée par les mundanes à ce qu'on en voit émerger le plus en termes de ventes et rarement plus en termes de qualités littéraire, on a déjà donné.

Sur la littérature jeunesse, tout de même...
En France, le fait de ne pas avoir de catégorisation Youth Literature, ça fout la merde quand même. La plupart des bestsellers du genre paraissent du coup hors collection (je rappelle toujours l'exemple du Clan des Otori, où la seule mention jeunesse est, en minuscule en 4 de couve, l'adresse du site de Galli-jeunesse...), ou se retrouvent en adulte, comme le Grossman qui n'a rien, mais rien à y faire.

Ceci dit, une daube reste une daube, en jeunesse ou en adulte et c'est pas une question de ventes : Prenez deux auteurs jeunesse charmants l'un et l'autre, qui vendent à tour de bras l'un et l'autre, ont des succès similaires y compris auprès des prescripteurs, écrivent exactement le même type de bouquins (de la Fantasy) on en trouvera un qui sait (savait, hélas !) écrire : Bottero et un qui ne sait pas : L'Homme.

Dans ce cas-là, je persiste, persisterai toujours. A quoi sert de publier l'Homme, à part évidemment de faire plaisir à un homme délicieux ?
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Lensman
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Message par Lensman » jeu. janv. 06, 2011 11:49 am

Le_navire a écrit :En même temps Tonton, la critique de Thomas, elle s'adresse à qui ? Aux lecteurs de Chattam ? Ben non, évidement pas... Elle s'adresse à ceux qui connaissent le boulot de Thomas et l'apprécient, et qui de toute évidence, risquent à une presque unanimité de partager son point de vue. Il se contente de dire : à ceux qui sont comme moi, perdez pas votre temps, je l'ai fait pour vous.
Je veux bien, mais je doute (un peu... hum... beaucoup) que les lecteurs de Bifrost aient besoin de cette mise au point... J'essaie d'maginer la scène, le lecteur de Bifrost qui se dirait: "Tiens ! Moi qui allais essayer de lire un Chattam ! Ouf, Thomas Day me sauve la vie!", mais j'ai du mal, beaucoup de mal, là, avec ma "suspension of disbelief"... Je crois plutôt que la critique sert surtout à faire ricaner les copains et à décharger sa bile (1).Note que je n'ai rien contre, au fond, car j'aime bien me marrer... mais ça n'a pas grand chose à voir la critique avec la critique considérée comme recommandation (ou non) de lecture (c'était l'origine du débat...)

Oncle Joe

(1) On est plutôt dans le : "Je ne dis pas que ce n'est pas injuste, je dis que ca soulage. ..".
Modifié en dernier par Lensman le jeu. janv. 06, 2011 11:57 am, modifié 1 fois.

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Message par Lensman » jeu. janv. 06, 2011 11:55 am

Le_navire a écrit :.

Dans ce cas-là, je persiste, persisterai toujours. A quoi sert de publier l'Homme, à part évidemment de faire plaisir à un homme délicieux ?
C'est une fausse question: si l'auteur ne trouve pas assez de lecteurs, l'éditeur cessera de le publier... sauf si il le fait SURTOUT pour faire plaisir à l'auteur (il a ses raisons, cela ne nous regarde pas...)
Oncle Joe
PS: l'écrasante majorité des livres ne se vendent pas, et parmi cela, les mauvais livres sont extraordinairement majoritaires...

Cibylline

Message par Cibylline » jeu. janv. 06, 2011 6:29 pm

...
Modifié en dernier par Cibylline le sam. janv. 08, 2011 8:26 pm, modifié 1 fois.

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Message par Cachou » jeu. janv. 06, 2011 6:32 pm

Cibylline a écrit : J'ai initié ce fil parce que ma collègue m'a dit de le lire. Vu les critiques de Thomas et Pascal, j'ai bien envie d'en faire l'économie.
En même temps, je suis coincée parce que ma collègue a vraiment envie que je le lise pour qu'on en cause, toussa.
Bref, je n'ai pas lu Thomas pour ricaner, mais pour m'informer !
C'est marrant, parce que moi j'ai envie de le lire maintenant, juste pour voir ce qui a pu provoquer la haine de Thomas Day de mes yeux. (je dois être un peu maso en fait)
Mais bon, il devra attendre un peu, j'ai plein de livres à lire d'urgence avant. Je suppose que tu n'as pas le temps d'attendre un mois avant de te lancer ^_^...

Cibylline

Message par Cibylline » jeu. janv. 06, 2011 6:38 pm

...
Modifié en dernier par Cibylline le sam. janv. 08, 2011 8:26 pm, modifié 1 fois.

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Message par Cachou » jeu. janv. 06, 2011 6:43 pm

Noté donc. Je ferais même certainement un billet dessus parce que ça rentre dans le cadre d'un challenge auquel je participe. Je posterai mon avis ici quand lu dès lors ^_^.

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Message par Lensman » jeu. janv. 06, 2011 7:15 pm

Cibylline a écrit : Bref, je n'ai pas lu Thomas pour ricaner, mais pour m'informer !
Toi, tu l'as lu pour t'informer... mais je ne pense pas que ce soit le cas de la majorité des lecteurs de Bifrost (je parle de la majorité, je ne nie pas la possibilité de 2 ou 3 contre- exemples), qui savent très bien comment sont considérés ces types d'auteur dans la revue (elle a bien le droit d'avoir sa politique).
Par contre, la critique de Pascal, que tu as lue aussi, est bien plus informative, à mon sens, ent tout cas pour quelqu'un qui n'y connaitrait pas grand chose, qui n'aurait jamais entendu parler de Chattam: on y voit que le bouquin n'est pas simplement illisible, mais on comprend que ça s'adresse plutôt à un public peu exigeant en originalité. Tu en déduis donc que ce n'est pas pour toi (et en passant, tu n'en déduis pas que ta collègue est complètement folle, ce que laisserait supposer la critique de Thomas si on a l'esprit un peu mal tourné).
Bref, il vaut mieux, si on cherche des conseils de lecture, comparer les critiques, détecter les critiques avec lesquels on a des atomes crochus, essayer de comprendre à qui ils s'adressent et pourquoi... C'est d'ailleurs très amusant, mais ça demande un petit effort au début.
Je ne vois pas bien, là, ce qui te tracasse...

Oncle Joe
PS: évidemment, je n'ai jamais lu le moindre Chattam. Mais là, je vais faire l'effort, c'est la moindre des choses.

Cibylline

Message par Cibylline » jeu. janv. 06, 2011 7:46 pm

...
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Message par Lensman » jeu. janv. 06, 2011 7:50 pm

Cibylline a écrit :
Lensman a écrit :Je ne vois pas bien, là, ce qui te tracasse...
Tu dénies à Thomas l'aspect informatif comme s'il n'était qu'un amuseur.
Dans le fond, je ne sais pas réellement qu'elle est son intention, je ne le connais pas assez... mais, du coup, tu lui ôtes toute chance d'être un critique. Et, à la lecture de son billet, je te trouve trop sévère.
Cela dit, si Chattam écrit en bon français, c'est vrai que je commencerai à avoir des doutes sur la pertinence du critique...
Bon, disons plutôt que ce n'est pas sur ce type de texte que les critiques de Thomas Day m'intéressent...
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Erion
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Message par Erion » jeu. janv. 06, 2011 7:51 pm

Cibylline a écrit : Cela dit, si Chattam écrit en bon français, c'est vrai que je commencerai à avoir des doutes sur la pertinence du critique...
En "bon français" ? tu veux dire sans fautes de français ? La réponse est oui. Maintenant, est-ce que cela te suffit, c'est une toute autre question.
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Message par Cibylline » jeu. janv. 06, 2011 8:11 pm

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