Star Wars peut-il ne pas être de la science-fiction ?

Lensman · Message par **Lensman** » ven. févr. 04, 2011 11:35 pm

MF a écrit :Bien, puisque tu as repéré l'analogie, tu sais où se place SW.
Et pourquoi il dissipe autant d'énergie.

Même les pastiches peuvent être, et à mon avis sont surtout, des tourbillons...

C'est bien vu...

Tiens, à ce propos, je me demande s'il ne faudrait pas tenter une approche de la SF au moyen de la théorie des tourbillons de Descartes...

Oncle Joe

MF · Message par MF » ven. févr. 04, 2011 11:41 pm

Lensman a écrit :
MF a écrit :Bien, puisque tu as repéré l'analogie, tu sais où se place SW.
Et pourquoi il dissipe autant d'énergie.

Même les pastiches peuvent être, et à mon avis sont surtout, des tourbillons...
C'est bien vu...

Tiens, à ce propos, je me demande s'il ne faudrait pas tenter une approche de la SF au moyen de la théorie des tourbillons de Descartes...

Miauex que « La passion considérée comme course de côte » ; « La SF considérée comme de la dynamique des fluides »

silramil · Message par **silramil** » sam. févr. 05, 2011 12:23 am

Ben moi je viens de revoir L'Empire contre-attaque.
Je ne suis pas sûr que je me serais vraiment intéressé à la science-fiction s'il n'y avait pas eu ce film.

Lensman · Message par **Lensman** » sam. févr. 05, 2011 8:55 am

silramil a écrit :Ben moi je viens de revoir L'Empire contre-attaque.
Je ne suis pas sûr que je me serais vraiment intéressé à la science-fiction s'il n'y avait pas eu ce film.

A quoi ça tient... imagine que les Ewoks aient déjà été présents, et c'était fichu!
Oncle Joe

Eons · Message par **Eons** » sam. févr. 05, 2011 8:57 am

Lensman a écrit :Imagine que ce récit soit un débarquement sur la planète Vénus au XXIe siècle. En 1930, tu peux y mettre de belles forêts d'arbres géants, sur Vénus, cela ne sera pas jouable en 1990.
Si tu fais ça en 1990, c'est soit que tu es une brêle hallucinante (et ça va se voir dans le récit, qui ne va pas tenir...), soit que tu fais sciemment du pastiche (au sens "à la manière de" de la SF de 1930, et que tout ton récit va être conçu dans cette optique (tu t'adresses alors aux lecteurs qui aiment les pastiches).

Non, il y a une troisième voie – que j'ai d'ailleurs déjà exploitée dans ma nouvelle « Sondage » (TILL l’espiègle n°22, 1976 – Rhodaniens n°2, 2002).

Lensman · Message par **Lensman** » sam. févr. 05, 2011 9:05 am

Eons a écrit :
Lensman a écrit :Imagine que ce récit soit un débarquement sur la planète Vénus au XXIe siècle. En 1930, tu peux y mettre de belles forêts d'arbres géants, sur Vénus, cela ne sera pas jouable en 1990.
Si tu fais ça en 1990, c'est soit que tu es une brêle hallucinante (et ça va se voir dans le récit, qui ne va pas tenir...), soit que tu fais sciemment du pastiche (au sens "à la manière de" de la SF de 1930, et que tout ton récit va être conçu dans cette optique (tu t'adresses alors aux lecteurs qui aiment les pastiches).
Non, il y a une troisième voie – que j'ai d'ailleurs déjà exploitée dans ma nouvelle « Sondage » (TILL l’espiègle n°22, 1976 – Rhodaniens n°2, 2002).

Tu nous en donne le pitch... pardon, l'argument ?
Oncle Joe

Eons · Message par **Eons** » sam. févr. 05, 2011 10:34 am

Lensman a écrit :
Eons a écrit :
Lensman a écrit :Imagine que ce récit soit un débarquement sur la planète Vénus au XXIe siècle. En 1930, tu peux y mettre de belles forêts d'arbres géants, sur Vénus, cela ne sera pas jouable en 1990.
Si tu fais ça en 1990, c'est soit que tu es une brêle hallucinante (et ça va se voir dans le récit, qui ne va pas tenir...), soit que tu fais sciemment du pastiche (au sens "à la manière de" de la SF de 1930, et que tout ton récit va être conçu dans cette optique (tu t'adresses alors aux lecteurs qui aiment les pastiches).
Non, il y a une troisième voie – que j'ai d'ailleurs déjà exploitée dans ma nouvelle « Sondage » (TILL l’espiègle n°22, 1976 – Rhodaniens n°2, 2002).
Tu nous en donne le pitch... pardon, l'argument ?
Oncle Joe

La vraie surface est cachée par un bouclier énergétique qui leurre toutes les observations et mesures.

silramil · Message par **silramil** » sam. févr. 05, 2011 2:00 pm

Lensman a écrit :
silramil a écrit :Ben moi je viens de revoir L'Empire contre-attaque.
Je ne suis pas sûr que je me serais vraiment intéressé à la science-fiction s'il n'y avait pas eu ce film.
A quoi ça tient... imagine que les Ewoks aient déjà été présents, et c'était fichu!
Oncle Joe

Outini !

Lensman · Message par **Lensman** » sam. févr. 05, 2011 6:41 pm

Eons a écrit :
Lensman a écrit :
Eons a écrit :
Lensman a écrit :Imagine que ce récit soit un débarquement sur la planète Vénus au XXIe siècle. En 1930, tu peux y mettre de belles forêts d'arbres géants, sur Vénus, cela ne sera pas jouable en 1990.
Si tu fais ça en 1990, c'est soit que tu es une brêle hallucinante (et ça va se voir dans le récit, qui ne va pas tenir...), soit que tu fais sciemment du pastiche (au sens "à la manière de" de la SF de 1930, et que tout ton récit va être conçu dans cette optique (tu t'adresses alors aux lecteurs qui aiment les pastiches).
Non, il y a une troisième voie – que j'ai d'ailleurs déjà exploitée dans ma nouvelle « Sondage » (TILL l’espiègle n°22, 1976 – Rhodaniens n°2, 2002).
Tu nous en donne le pitch... pardon, l'argument ?
Oncle Joe
La vraie surface est cachée par un bouclier énergétique qui leurre toutes les observations et mesures.

Ce n'est pas une troisième voie, c'est une conjecture jouable, si elle est exprimée...
Oncle Joe

Shagmir · Message par **Shagmir** » dim. févr. 06, 2011 12:29 am

Lensman a écrit :
silramil a écrit :Il y a donc une disjonction possible entre une réception initiale et une "réalité" sous-jacente. Ce qui n'est pas le cas dans SW : les explications supplémentaires n'ont d'ailleurs eu de cesse que d'accroître le caractère SF de cet univers.
On a vu, dans le débat, que la réalité sous-jacente de SW (ce que j'appelle DM), a parfois été mal perçue, à cause de signaux ambigus (même si ces signaux ambigus ont été majorés par ceux qui étaient trop contents de justifier l'hypothèse "conte de fée"). Il est intéressant de voir que dans les "suites", le caractère SF s'accroit (ce qui produit d'ailleurs une impressions bizarre: les épisodes censés se dérouler au début de l'histoire d'un point de vue chronologique semblent se dérouler dans un univers beaucoup plus conforme à celui des space opera modernes, si j'ose dire, avec un étalage technologique plus considérable; les techniques des effets spéciaux ont bien sûr progressé entre temps, mais l'effet est tout de même bizarre...).
Je soulève un point dont on a, me semble-t-il, assez peu parlé. La SF de Star Wars fait penser à celle des space opera de pulps 1940. Or, entre temps, la SF a évolué. En 1977, j'ai nettement l'impression que ce qui se fait en littérature SF ne ressemble plus guère à cela, même dans le domaine du space opera. Ce qui fait que SW apparaît un peu comme "arriéré", si j'ose dire, pas du tout dans la course de la SF. Peut-être, au prétexte qu'il n'y a guère de tradition du space opera au cinéma, peut-on dire qu'il était normal de commencer par imiter les pulps de 1940? Mouais... Pourquoi ne pas avoir imité Star Trek? Il y a quelque chose de curieux, là, d'autant plus que la SF au cinéma des années 70 est très intéressante (cf. Shagmir). Le film semble "décalé", fabriqué avec des éléments obsolètes.
Oncle Joe

Je suis à la fois d'accord et pas d'accord…

Ce en quoi le film tranche nettement avec la production de l'époque (je parle des films de science-fiction), c'est par un retour revendiqué à une forme de naïveté (revendiquée par les éléments issus du conte et de la fantaisie héroïque ; à ce titre le carton d'ouverture est une revendication). L'univers est celui de la série B, du serial, de la BD, du pulp — on est aux antipodes des ambitions politiques, écologiques et métaphysiques qui nourrissent les films des années soixante-dix.

Le film n'imite d'ailleurs pas la SF des années quarante : il la recrée, il la phantasme, il invente quelque chose avec les souvenirs qu'on en a, pour raconter quelque chose à ceux qui ne l'ont pas connue et n'en ont aucune nostalgie (en cela, la démarche créatrice est rigoureusement analogue à celle qui préside aux Aventuriers de l'arche perdue).

Et du coup, le film est chargé à bloc en quincaillerie de SF, comme aucun autre avant lui. Et cette profusion d'éléments que tu qualifies (pas tout à fait à tort) d'obsolètes est quelque chose de totalement nouveau sur grand écran. Les scènes spatiales sont du jamais vu. Les scènes de bataille sont du jamais vu. L'importance considérable du décor, des objets, des machines est hors normes, elle fait largement passer les acteurs au second plan, notamment dans les séquences d'ouverture (je parle toujours du premier film, La Guerre des étoiles), ce que j'ai tendance à considérer comme extrêmement moderne (et qui permet de jeter des ponts avec THX 1138, avec lequel il y a des points communs esthétiques finalement assez évidents).

Pour moi, La Guerre des étoiles s'inscrit donc dans ce mouvement qu'est le cinéma de science-fiction de l'époque, avec ce qu'il a d'expérimental. Alors que le premier film Star Trek, lui, si moderne qu'il soit dans le propos, s'inscrit plutôt dans une tendance beaucoup plus frileuse (adaptation cinématographique d'un grand succès avec aux commandes un vieux routier d'Hollywood) avec une forme, me semble-t-il, plus classique.

Hoêl · Message par **Hoêl** » dim. févr. 06, 2011 12:59 am

Entièrement d'accord avec l'interprétation de Shagmir , d'ailleurs , s'il y avait le moindre doute à ce sujet , Lucas a remis le couvert avec Spielberg dans les scénar. d'Indiana Jones , on pourrait presque parler pour SW de S.F. nostalgique .

Lensman · Message par **Lensman** » dim. févr. 06, 2011 1:54 am

Cette analyse me paraît assez juste, et je suis séduit par l'idée de l'aspect "expérimental" de la démarche, aspect qui me semble très rarement mis en avant.
J'ai l'impression que les "serials" space op des années quarante (Flash Gordon, Buck Rogers) n'ont pas eu de successeurs au cinéma. Il semble "s'éteindre", d'une certaine manière. La SF au cinéma prend une autre tournure, tournure qui n'est d'ailleurs pas forcément plus "adulte" (prolifération de films de "monstres"). Mais la lignée "aventure" semble disparaître un bon moment. On peut se demander s'il y a des raisons à ce phénomène. On peut dire qu'entre la fin des serials, et SW, il n'y a pas de space opera dans le cinéma américain. Le classique Planète interdite n'est pas vraiment un space opera au sens de ces serials, il est en fait tout à fait dans l'esprit qui sera celui des Star Trek de la télé.Le décalage cinéma/littérature SF est considérable, à tel point que la comparaison en devient fort malaisée. C'est un truisme de dire que le cinéma ne fonctionne pas comme la littérature, mais c'est encore plus flagrant pour le cinéma de SF comparé à la littérature de SF.
(Notez au passage que les Indiana Jones se situent dans le passé, comme Star Wars. Bien sûr, les IJ sont dans un passé récents, alors que SW, c'est il y a très, très longtemps. Tout de même, SW, que beaucoup de gens voient comme une sorte d'archétype de film de SF, se situe dans le passé... je ne peux pas m'empêcher de trouver cela intrigant, même si je sais bien (je rassure tout le monde) que toute la SF ne se passe pas dans le présent ou l'avenir, d'immédiat à lointain).
Oncle Joe

Fabien Lyraud · Message par **Fabien Lyraud** » dim. févr. 06, 2011 10:45 am

Pour la SF ne passant pas dans un monde divergence avec le notre il y a aussi le cas de la BD, le Vaganbond des Limbes, où notre monde est explicitement présenté comme un univers parallèle à celui de la BD. Là aussi c'est de la SF d'aventure, mais on est pas dans le futur de la Terre mais dans un univers différent du notre. Ca va poser le même problème que Star Wars.

Lensman · Message par **Lensman** » dim. févr. 06, 2011 11:08 am

Fabien Lyraud a écrit :Pour la SF ne passant pas dans un monde divergence avec le notre il y a aussi le cas de la BD, le Vaganbond des Limbes, où notre monde est explicitement présenté comme un univers parallèle à celui de la BD. Là aussi c'est de la SF d'aventure, mais on est pas dans le futur de la Terre mais dans un univers différent du notre. Ca va poser le même problème que Star Wars.

Pas vraiment, car c'est explicitement présenté comme tel. Le monde est constitué de différents univers, et on peut passer, communiquer entre ces univers, ou, au moins, on pose leurs existences comme comme mutuellement compatibles.
Mais pour SW, j'ai dit que j'étais formellement convaincu par les arguments de nos camarades: c'est bien dans le monde (DM), même si ça ne sautait pas aux yeux, sans même que l'on ait besoin de classer ça dans un monde parallèle ( lesquels sont DM pour moi, si la compatibilité est assumée).
Oncle Joe

bormandg · Message par **bormandg** » dim. févr. 06, 2011 11:14 am

L'idée sous jacente dans le "Il y a très longtemps dans une galaxie très éloignée", c'est "Plus ça change et plus c'est la même chose" ou "Rien de nouveau sous le(s) soleil(s)".
Effectivement différente de "monde parallèle" ou de "univers divergent".