Parutions novembre Pygmalion

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thomasday
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Message par thomasday » dim. oct. 30, 2011 8:58 am

Hoêl a écrit :Tiens , je serais curieux de savoir si Thomas Day , avant de se lancer dans ses aventures de Miyamoto Musashi s'est confronté aux textes originaux ou si , comme moi , il s'est contenté de cette version bâtarde .
Je ne les ai pas relus pour écrire La Voie du sabre, j'avais trop peur d'être influencé, je voulais faire un truc radicalement "autre" (ils sont cités en biblio parce qu'il faut). Je m'y suis replongé quand Thibaud Eliroff m'a offert l'édition J'ai lu et pfff après 50 pages je suis passé à autre chose. Le personnage (son impact sur la société japonaise alors que c'était un parfait enfoiré) m'intéresse plus que le feuilleton qu'il a inspiré.

Sinon, j'aime beaucoup Mishima et je l'ai toujours lu traduit de l'anglais, c'est comme ça. Je ne lis pas le japonais, mais pas du tout. Des fois, ça passe, des fois c'est la cata (c'est aussi vrai pour certaines traductions faites à partir du Japonais chez des éditeurs qui n'en ont pas l'habitude...).

Pour ce que j'ai pu en voir de loin (2 Takeshi Kitano et 1 Araki chez Denoël), il n'y a rien de plus dur à traduire que le Japonais... Je cherche d'ailleurs toujours un bon traducteur de japonais passionné de science-fiction pour traduire deux trois trucs que j'ai repérés ces 15 dernières années et qui n'ont jamais été mis en traduction chez nous. Tous les ans je me dis qu'il faut que je prenne un rendez-vous avec Philippe Picquier que je connais un peu et tous les ans je ne le fais pas.

TD

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Lensman
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Message par Lensman » dim. oct. 30, 2011 9:18 am

thomasday a écrit : Sinon, j'aime beaucoup Mishima et je l'ai toujours lu traduit de l'anglais, c'est comme ça. Je ne lis pas le japonais, mais pas du tout. Des fois, ça passe, des fois c'est la cata (c'est aussi vrai pour certaines traductions faites à partir du Japonais chez des éditeurs qui n'en ont pas l'habitude...).

Pour ce que j'ai pu en voir de loin (2 Takeshi Kitano et 1 Araki chez Denoël), il n'y a rien de plus dur à traduire que le Japonais... Je cherche d'ailleurs toujours un bon traducteur de japonais passionné de science-fiction pour traduire deux trois trucs que j'ai repérés ces 15 dernières années et qui n'ont jamais été mis en traduction chez nous. Tous les ans je me dis qu'il faut que je prenne un rendez-vous avec Philippe Picquier que je connais un peu et tous les ans je ne le fais pas.

TD
Et Mishima était un fan de van Vogt, ce qui est lourd de sens...
C'est aussi ce que tout le monde me dit: la traduction du japonais est très difficile (bon, toute traduction est un gros problème, mais le jap, ça semble vraiment très rude). Sans doute, pour ce type de langue notamment, intervient le fait que le traducteur doit lui aussi, en quelque sorte, être un écrivain, ce qui n'est pas évident.
Je reste très frustré de ne pas pouvoir lire des nouvelles de SF japonaise, pas seulement les choses publiées par les auteurs de littérature générale qui donnent dans le bizarre, mais les textes publiés comme SF, là bas. Je ne me suis pas encore décidé à acheter les deux ou trois (et encore) malheureuses anthos en anglais qui existent.

Oncle Joe

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Erion
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Message par Erion » dim. oct. 30, 2011 11:20 am

Lensman a écrit : C'est aussi ce que tout le monde me dit: la traduction du japonais est très difficile (bon, toute traduction est un gros problème, mais le jap, ça semble vraiment très rude). Sans doute, pour ce type de langue notamment, intervient le fait que le traducteur doit lui aussi, en quelque sorte, être un écrivain, ce qui n'est pas évident.
Des discussions que j'avais eu avec Patrick Honnoré, un des traducteurs importants du japonais, le souci n'est pas d'être un écrivain, mais de saisir les allusions qui ne font sens que dans un contexte japonais.
En d'autres termes, beaucoup plus que pour la traduction de l'anglais (nous sommes aidés par l'abondante littérature, la proximité culturelle, etc...), il faut être un fin connaisseur de la société japonaise pour adapter et trouver un équivalent compréhensible pour un français.
La traduction du japonais est régulièrement un travail en binôme : un japonais qui traduit du japonais au français, et un français qui adapte le texte.
Avoir vécu un certain moment au Japon aide beaucoup pour être un bon traducteur, ce qui est moins indispensable pour un traducteur de l'anglais. Les plus gros soucis de traduction concernent des spécificités culturelles.

Par exemple, les japonais, dans les dialogues, ont toute une série de marques linguistiques pour préciser le rapport de soumission et de respect entre les interlocuteurs. Le français n'a pas le même éventail, alors il faut ruser, voire zapper quand on ne peut pas retranscrire. Ce n'est pas seulement un problème d'être un écrivain ou pas, c'est juste que notre langue ne dispose pas des mêmes outils pour exprimer linguistiquement des rapports sociaux (au-delà du "tu", "vous").
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Tony
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Message par Tony » dim. oct. 30, 2011 3:03 pm

Dans le cas du japonais, il est clair que l'éloignement culturel est un facteur qui ne facilite pas les choses. J'ai pour l'instant peu d'expérience dans le domaine, mais j'ai pu quand même me rendre compte du gros travail d'adaptation qui est nécessaire, pour arriver à un bon résultat en français. Sachant que le japonais est une langue qui joue beaucoup sur l'ambiguïté et les non-dits, une bonne connaissance n'est pas suffisante pour en rendre toutes les subtilités. Les risques de contresens sont aussi plus grands, si on ne fait pas attention. Je me souviens par exemple de la traduction du "Ring" de Koji Suzuki, qui mettait les phrases les unes à la suite des autres, sans réel effort d'adaptation, et qui rendait la lecture pénible...

Et les textes de SF ont la difficulté supplémentaire d'avoir un vocabulaire spécifique, et d'user de codes propres au genre, qui rendent les traductions plus compliquées, si on n'est pas familier du genre. Je trouve d'ailleurs assez étonnant que les textes de fantasy n'aient pas été davantage traduits, ils posent moins de problèmes, de ce point de vue (ce qui tendrait à confirmer la difficulté de traduire le japonais). Quand j'ai traduit "La malédiction de la méduse" de Hiroshi Yamamoto pour le Yellow Submarine sur le Japon, le texte était assez "neutre" d'un point de vue culturel, sans que ce soit pour autant évident de rendre le tout en français- et qu'on ne sente pas trop le japonais derrière (quant à savoir si j'y suis parvenu, je laisse d'éventuels lecteurs en juger).

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bormandg
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Message par bormandg » dim. oct. 30, 2011 7:52 pm

Ce qui explique pourquoi Mishima, ayant contrôlé les traductions publiées en anglais de ses livres, préférait interdire qu'on essaye de le traduire directement du japonais quand il ne pouvait pas contrôler le résultat.
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Lensman
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Message par Lensman » dim. oct. 30, 2011 8:02 pm

bormandg a écrit :Ce qui explique pourquoi Mishima, ayant contrôlé les traductions publiées en anglais de ses livres, préférait interdire qu'on essaye de le traduire directement du japonais quand il ne pouvait pas contrôler le résultat.
Le perfectionnisme typique des admirateurs de van Vogt! Rien d'étonnant !

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Sylvaner
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Message par Sylvaner » dim. oct. 30, 2011 9:21 pm

Tony a écrit :Dans le cas du japonais, il est clair que l'éloignement culturel est un facteur qui ne facilite pas les choses. J'ai pour l'instant peu d'expérience dans le domaine, mais j'ai pu quand même me rendre compte du gros travail d'adaptation qui est nécessaire, pour arriver à un bon résultat en français. Sachant que le japonais est une langue qui joue beaucoup sur l'ambiguïté et les non-dits, une bonne connaissance n'est pas suffisante pour en rendre toutes les subtilités. Les risques de contresens sont aussi plus grands, si on ne fait pas attention. Je me souviens par exemple de la traduction du "Ring" de Koji Suzuki, qui mettait les phrases les unes à la suite des autres, sans réel effort d'adaptation, et qui rendait la lecture pénible...

Et les textes de SF ont la difficulté supplémentaire d'avoir un vocabulaire spécifique, et d'user de codes propres au genre, qui rendent les traductions plus compliquées, si on n'est pas familier du genre. Je trouve d'ailleurs assez étonnant que les textes de fantasy n'aient pas été davantage traduits, ils posent moins de problèmes, de ce point de vue (ce qui tendrait à confirmer la difficulté de traduire le japonais). Quand j'ai traduit "La malédiction de la méduse" de Hiroshi Yamamoto pour le Yellow Submarine sur le Japon, le texte était assez "neutre" d'un point de vue culturel, sans que ce soit pour autant évident de rendre le tout en français- et qu'on ne sente pas trop le japonais derrière (quant à savoir si j'y suis parvenu, je laisse d'éventuels lecteurs en juger).
Pour certains, la traduction "en" puis "du" japonais est sensée faciliter la lecture du ... français moyen...
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dracosolis
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Message par dracosolis » dim. oct. 30, 2011 10:51 pm

so what ?
tant qu'on ne perd pas le texte original, que les gens savent qu'ils lisent une traduction
où est la faute ?
dit draco qui traduit régulièrement Racine à ses élèves
la langue a changé
terriblement
doit-on ne pas en tenir compte ?
(et l'argument que puisque c'est comac y'a qu'à traduire les vers de je ne sais plus qui en prose dans un texte où justement la forme est aussi importante que le fond est une belle escroquerie argumentative)
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Lensman
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Message par Lensman » dim. oct. 30, 2011 11:07 pm

dracosolis a écrit : (et l'argument que puisque c'est comac y'a qu'à traduire les vers de je ne sais plus qui en prose dans un texte où justement la forme est aussi importante que le fond est une belle escroquerie argumentative)
La question n'a pas une réponse si simple...
Supposons une épopée en danois et en vers du XIIIe siècle (bon, c'est une image, je ne sais pas si ça peut exister...), qui n'a encore jamais été traduite en français.
Quelle forme devrait prendre la traduction? Je parle pour aujourd'hui, sachant que ça va être lu par le public d'aujourd'hui.

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Sylvaner
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Message par Sylvaner » dim. oct. 30, 2011 11:12 pm

dracosolis a écrit :so what ?
tant qu'on ne perd pas le texte original, que les gens savent qu'ils lisent une traduction
où est la faute ?
dit draco qui traduit régulièrement Racine à ses élèves
la langue a changé
terriblement
doit-on ne pas en tenir compte ?
(et l'argument que puisque c'est comac y'a qu'à traduire les vers de je ne sais plus qui en prose dans un texte où justement la forme est aussi importante que le fond est une belle escroquerie argumentative)
Oui, enfin la modernisation de la langue est une chose, le passage via le japonais en est une autre... j'ai été assez abasourdi quand je suis tombé là-dessus en librairie, moi qui ait toujours le projet de lire Montaigne... un jour.

Et puis, j'espérais qu'une prof de lettres classiques relèverait mon brillant jeu de mots sur "français moyen"... un peu comme l'impair premier de Dieu, à ma modeste échelle... :lol:
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Message par bormandg » dim. oct. 30, 2011 11:40 pm

Lensman a écrit :
dracosolis a écrit : (et l'argument que puisque c'est comac y'a qu'à traduire les vers de je ne sais plus qui en prose dans un texte où justement la forme est aussi importante que le fond est une belle escroquerie argumentative)
La question n'a pas une réponse si simple...
Supposons une épopée en danois et en vers du XIIIe siècle (bon, c'est une image, je ne sais pas si ça peut exister...), qui n'a encore jamais été traduite en français.
Quelle forme devrait prendre la traduction? Je parle pour aujourd'hui, sachant que ça va être lu par le public d'aujourd'hui.

Oncle Joe
Pour le public français d'aujourd'hui, des pages blanches suffiront amplement... :twisted:
Ou, mieux encore, une version "originale" de Guillaume M.... pour ceux qui ouvriraient le livre.
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Message par dracosolis » lun. oct. 31, 2011 7:47 am

Sylvaner a écrit :
dracosolis a écrit :so what ?
tant qu'on ne perd pas le texte original, que les gens savent qu'ils lisent une traduction
où est la faute ?
dit draco qui traduit régulièrement Racine à ses élèves
la langue a changé
terriblement
doit-on ne pas en tenir compte ?
(et l'argument que puisque c'est comac y'a qu'à traduire les vers de je ne sais plus qui en prose dans un texte où justement la forme est aussi importante que le fond est une belle escroquerie argumentative)
Oui, enfin la modernisation de la langue est une chose, le passage via le japonais en est une autre... j'ai été assez abasourdi quand je suis tombé là-dessus en librairie, moi qui ait toujours le projet de lire Montaigne... un jour.

Et puis, j'espérais qu'une prof de lettres classiques relèverait mon brillant jeu de mots sur "français moyen"... un peu comme l'impair premier de Dieu, à ma modeste échelle... :lol:
j'ai lu trois extraits, je n'ai pas trouvé que les deux versions modernes celle directe et celle passée par le japonais soient si différentes l'une de l'autre et pas tant que ça de la première
à la base en plus pour s'assurer qu'il ne délire pas, le traducteur de jap doit AUSSI
avoir la vof
je ne capte pas l'intérêt de passer par le jap mais si ça les amuse...
en tout cas, je vois très bien l'intérêt que Montaigne soit accessible à d'aucuns empêchés de lire la langue d'icelui dans le texte
pour répondre à ta question oncle joe
doit-on traduire en français 13° et en vers?
perso je ne crois pas ^^



(et Sylv, c'est Anne que tu risquais d'éblouir avec un jeu de mot de ce genre, c'est elle la spé en études médiévales)^^
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Message par Lensman » lun. oct. 31, 2011 9:04 am

dracosolis a écrit : pour répondre à ta question oncle joe
doit-on traduire en français 13° et en vers?
perso je ne crois pas ^^
En fait, ma question portait sur un texte du XIIIe en vers et en danois... que faire, si on le traduit ? doit-on le traduire en vers, en français du XIIIe ?
Je sais bien que la solution idéale est d'apprendre le danois du XIIIe siècle, mais bon, plus sérieusement ?

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Message par dracosolis » lun. oct. 31, 2011 9:09 am

c'est ce que je te disais, le traduire en français du XIII et en vers me parait à la fois peu souhaitable et sûrement extrêmement difficile
(avouerais-je que je n'ai jamais vraiment capté l'ancien français ? je suis une latiniste de l'empire, la langue logique, certaine, par excellence, pas des morceaux de dialecte picte associé à du gascon abâtardi aux déclinaisons aléatoires)

(c'est aussi pour ça que je suis une molle helléniste^^)
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Message par Lensman » lun. oct. 31, 2011 9:18 am

Ces problèmes sont complexes, et je suis toujours étonné de voir des opinions exprimées de manière tranchées et scandalisées, alors que, quand on regarde de près, cela demande beaucoup de réflexion...
L'important, en revanche, pour moi, est que les textes originaux (quelle que soit la langue...) soient facilement disponibles, voire fournis en même temps que les traductions/adaptations, dont la philosophie doit être expliquée en introduction.
après, chacun voit, en connaissance de cause... et les mécontents peuvent proposer leurs versions personnelles, ou se cotiser pour en commander une à des gens qu'ils jugent compétents...

Oncle Joe

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