3615 Nos lifes à nous

[Lensman]

Si ça continue, on va finir par croire que les bonnes décisions n'ont pas été prises au bon moment par les bonnes personnes... c'est vraiment dommage. C'est à se demander si la vie économique n'est pas mal organisée... il va peut être falloir réfléchir à une meilleure organisation...

Oncle Joe

[Florent]

Si ça continue, on va finir par croire que les bonnes décisions n'ont pas été prises au bon moment par les bonnes personnes... c'est vraiment dommage. C'est à se demander si la vie économique n'est pas mal organisée... il va peut être falloir réfléchir à une meilleure organisation...

Oncle Joe

Ou plutôt, que les mauvaises décisions ont été prises au bon moment.

[Erion]

Et puis avec le plan de Merkel et notre chef adoré, on effaçait 50% de la dette. Là, les Grecs vont se retrouver sans l'Euro, et avec la totalité de la dette à régler. Le pays va se retrouver totalement abandonné par l'Europe, après le coup de p... que vient de lui faire le président grec qui a serré la main à Sarkozy et Merkel sans leur annoncer le référendum qu'il avait en tête (tout ça pour quitter la vie politique en "héros", après avoir demandé son avis au peuple, tout en sachant qu'il lui donne le sabre pour se faire hara-kiri).

D'un autre côté, il est un peu à deux doigts de se faire lyncher par son peuple.
Le souci de la Grèce, n'est même pas tant un problème de dette, mais un gigantesque problème institutionnel et politique.
L'Etat grec n'est pas en mesure de récupérer de manière équitable (et efficace) les revenus des taxes et des impôts. L'Eglise orthodoxe et les armateurs s'y soustraient, la plupart des habitants fraudent comme c'est pas possible.
En l'absence d'une légitimité de l'Etat, qu'on fasse des plans d'austérité ou rien, ça revient au même. C'est politiquement que la Grèce a un problème, avant même l'aspect financier.
On voit des gens déclarer que pour réagir face aux plans d'austérité, ils vont cesser de payer leurs impôts (même si la part des impôts dans le budget d'un Etat n'est pas très importante, elle témoigne du degré de solidarité ou de cohésion à l'époque contemporaine).
Tant que le système institutionnel et politique grec est pas reforgé, la population peut difficilement accepter les décisions prises au niveau de l'Europe. Le problème de légitimité étatique (parce que Papandréou, ou un autre, ce serait pareil) est directement mis en évidence par cette crise.

[Gérard Klein]

(même si la part des impôts dans le budget d'un Etat n'est pas très importante,)

Là, je dois dire que je ne comprends pas.
Même s'il ne s'agit que des impôts sur le revenu.
Qu'est-ce qui couvre les dépenses, alors?
L'emprunt?

Je sens que je suis sur le point d'une révélation qui va bouleverser une vie d'économiste.

[Florent]

C'est pas faux. Mais le problème, plus généralement, oui je suis populiste et j'assume, c'est qu'on a confié des choses importantes à des spécialistes en leur faisant confiance. Comme disait Pompidou je crois, la guerre est une chose trop sérieuse pour la confier à des militaires.

Eh bien on a confié la construction de l'Europe aux politiques, et voilà le résultat. La Grèce n'aurait pas dû entrer dans l'Europe. La monnaie Euro n'est pas compatible avec son système économique et financier, dès le départ il y a déséquilibre. Plus tous les problèmes évoqués par Erion, plus les mensonges à l'Europe sur la véritable situation du pays... C'est tout le problème quand on fait passer l'utopie et les idéaux avant le pragmatisme, on arrive au désastre. Et souvenons-nous de De Gaulle disant :

« Je crois qu’il y a, dès lors que nous ne nous battons plus entre Européens occidentaux, dès lors qu’il n’y a plus de rivalité immédiate, et qu’il n’y a pas de guerre, ni même de guerre imaginable, entre la France et l’Allemagne, entre la France et l’Italie, et même, bien entendu, un jour, entre la France, l’Italie, l’Allemagne et l’Angleterre... et bien il est absolument normal que s’établisse entre ces pays occidentaux une solidarité. C’est cela l’Europe ! Et je crois que cette solidarité doit être organisée : il s’agit de savoir comment et sous quelle forme. Alors, il faut prendre les chose comme elles sont, car on ne fait pas de politique autrement que sur des réalités. Bien entendu, on peut sauter sur sa chaise comme un cabri en disant l’Europe ! l’Europe ! l’Europe ! mais cela n’aboutit à rien et cela ne signifie rien. »

[Erion]

Je sens que je suis sur le point d'une révélation qui va bouleverser une vie d'économiste.

J'ai oublié de préciser que je parlais de l'impôt sur le revenu, mais même en ajoutant l'impôt sur les sociétés, en France, ça représente 1/3 des recettes fiscales.
La Grèce a un gros souci dans le domaine de la perception.

[dracosolis]

[

D'un autre côté, il est un peu à deux doigts de se faire lyncher par son peuple.

oui

Le souci de la Grèce, n'est même pas tant un problème de dette, mais un gigantesque problème institutionnel et politique.
L'Etat grec n'est pas en mesure de récupérer de manière équitable (et efficace) les revenus des taxes et des impôts. L'Eglise orthodoxe et les armateurs s'y soustraient

sachant que si papandréou fait mine de vouloir taxer l'église, il se fera lyncher aussi
les gens sont cons,

la plupart des habitants fraudent comme c'est pas possible.

ouais enfin c'est comme chez nous hein ? la fraude de cent euros à la caf, c'est pas ça qui plombe le pays.

(même si la part des impôts dans le budget d'un Etat n'est pas très importante, elle témoigne du degré de solidarité ou de cohésion à l'époque contemporaine).

gné ?

edit vu le post d'erion plus haut
ah boooooooonnn

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, on peut sauter sur sa chaise comme un cabri en disant l’Europe ! l’Europe ! l’Europe 

! ah le général * soupir*


"l'année dernière la grèce était au bord du gouffre, cette année elle a fait un pas en avant"


(reprise à peine modifiée^^)

[Fabien Lyraud]

Non seulement la Grèce bat tous les records de fraude fiscale et de corruption. Pour ce dernier point un ami grec n'a pas eu de poste de maître de conférence dans une université parce qu'il n'avait voulu arroser le président de l'université et le doyen.
Mais la Grèce a vu ses industries manufacturières régresser et n'a pas d'industrie technologique ni d'économie de l'immatériel. Il semble que le tourisme et l'immobilier était les secteurs d'activité les plus importants dans le pays. Bref, un pays ayant un modèle économique obsolète pouvait - il entrer dans l'Euro ?
Il semble que la réponse était non.

[Erion]

Eh bien on a confié la construction de l'Europe aux politiques, et voilà le résultat. La Grèce n'aurait pas dû entrer dans l'Europe.

Si. La Grèce devait rentrer dans l'Europe. Je vois pas au nom de quoi la refuser. Elle est entrée après la fin de la dictature. Je veux bien qu'on discute de la Turquie, mais la Grèce fait partie de l'Europe, aussi bien historique que culturellement.
En revanche, si j'ai bien compris ce que tu voulais dire. Le fait d'accepter la Grèce dans l'Euro, c'est une toute autre question. Tous les pays membre de l'Europe ne sont pas en zone Euro.

[dracosolis]

Non seulement la Grèce bat tous les records de fraude fiscale et de corruption. Pour ce dernier point un ami grec n'a pas eu de poste de maître de conférence dans une université parce qu'il n'avait voulu arroser le président de l'université et le doyen.
Mais la Grèce a vu ses industries manufacturières régresser et n'a pas d'industrie technologique ni d'économie de l'immatériel. Il semble que le tourisme et l'immobilier était les secteurs d'activité les plus importants dans le pays. Bref, un pays ayant un modèle économique obsolète pouvait - il entrer dans l'Euro ?
Il semble que la réponse était non.

et les allemands ont les mains absolument blanche dans cette histoire ? c'est juste que ces types étaient sous développés ?

[Florent]

Non seulement la Grèce bat tous les records de fraude fiscale et de corruption. Pour ce dernier point un ami grec n'a pas eu de poste de maître de conférence dans une université parce qu'il n'avait voulu arroser le président de l'université et le doyen.
Mais la Grèce a vu ses industries manufacturières régresser et n'a pas d'industrie technologique ni d'économie de l'immatériel. Il semble que le tourisme et l'immobilier était les secteurs d'activité les plus importants dans le pays. Bref, un pays ayant un modèle économique obsolète pouvait - il entrer dans l'Euro ?
Il semble que la réponse était non.

et les allemands ont les mains absolument blanche dans cette histoire ? c'est juste que ces types étaient sous développés ?

Personne n'a les mains blanches dans cette histoire. C'est pourquoi on peut se poser de GROSSES questions sur les compétences des politiques, on leur a laissé garder la boutique et on se rend compte de l'erreur.

[dracosolis]

juste pour savoir, tu voulais laisser la construction de l'europe à qui ?

[Florent]

juste pour savoir, tu voulais laisser la construction de l'europe à qui ?

A personne, moi je ne voulais pas la construction de l'Europe

[Fabien Lyraud]

Il y a trois types de pays dans l'UE : ceux qui sont dans la société de l'information, ceux qui sont en transition entre société industrielle et société de l'information comme la France, et ceux qui sont restés dans la société industrielle comme la Grèce. Et l'on se rend compte que curieusement ces derniers connaissent une forte désindustrialisation qui n'est pas compensé par l'émergence de nouveaux secteurs. On aurait dû seulement accepter les deux premières catégories dans la zone Euro. Ca voulait dire que les critères de convergence ne devaient pas être seulement économiques et financiers mais politiques : la part de budget consacrée à la recherche, le modèle éducatif, l'aménagement du territoire, la politique industrielle, les normes environnementales, l'organisation de la fonction publique... Tous les critères qui influent sur l'économie et qui finissent par lui être lié directement ou indirectement à l'économie.

Je pense que l'on a confié la gestion de la monnaie unique et de la zone Euro aux financiers ou aux économistes alors que les politiques auraient dû avoir aussi leur mot.

[JDB]

Comme disait Pompidou je crois, la guerre est une chose trop sérieuse pour la confier à des militaires.

Clemenceau, en fait.
JDB (maniaque)