3615 Nos lifes à nous

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Sylvaner
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Message par Sylvaner » ven. déc. 30, 2011 4:40 pm

Eons a écrit :
Sylvaner a écrit :C'est, il me semble, une question d'intervalle de confiance : pour un test statistique, on obtient un résultat fiable à 95%. Mais si on rajoute un test, puis un autre, la fiabilité descend à 90, puis 86%...
Tu répètes ton affirmation de ton précédent message, mais tu n'as toujours pas expliqué cette assertion. Aurais-tu un exemple concret ?
À ma connaissance, plus on répète un test, plus sa fiabilité augmente (sauf si les résultats sont incohérents, évidemment).
Je dois briser là,

- d'abord parce que je pars en we de fêtes (je suis même parti depuis 5 heures, en fait, mais panne de voiture + rapatriement = retour au point de départ)

- ensuite parce que je citais de mémoire un argument opposé à moi par un reviewer il y a à peu près 10 ans, et partiellement compris à l'époque... d'où l'utilisation d'un vocabulaire approximatif et l'explication douteuse de la situation.

- pour résumer, si l'évaluation statistique de la probabilité d'un événement est assez compréhensible, l'évaluation statistique du caractère significatif de la différence entre deux distributions (l'une aléatoire, l'autre peut-être pas dans ton exemple) est beaucoup plus compliquée... pour ce que j'en sais.
---
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bormandg
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Message par bormandg » ven. déc. 30, 2011 4:44 pm

Lensman a écrit : On peut même obtenir les effets contraires, en vulgarisant (même du mieux possible), et parvenir à faire avaler des absurdités au public, qui croira mieux s'y connaître, et faire avaler des absurdités à des décideurs sincères et honnêtes (si!) qui croiront bien faire en prenant des décisions basées sur des données qu'ils pensent scientifiques.

Oncle Joe
A quoi crois-tu que serve l'enseignement des probas et des statistiques tel qu'il est fait? :twisted:
"If there is anything that can divert the land of my birth from its current stampede into the Stone Age, it is the widespread dissemination of the thoughts and perceptions that Robert Heinlein has been selling as entertainment since 1939."

Gérard Klein
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Message par Gérard Klein » ven. déc. 30, 2011 6:26 pm

> Oncle
Les dés sont parfaits. Donc chaque tirage est indépendant et le probabilité de sortir une face est toujours strictement la même, une sur six. Changer de dé ne change rien.
Les séries (suite de sortie du même résultat) n'ont aucune incidence sur le coup suivant. Il peut se rencontrer des séries arbitrairement longues si l'on tire suffisamment de coups. La probabilité de rencontrer de telles séries doit pouvoir se calculer en fonction de la longueur choisie pour la série et du nombre de coups joués.
C'est une vieille superstition qu'une série de pile doit nécessairement faire sortir un face ou qu'une série à la roulette doit prendre fin: les probabilités sont toujours exactement les mêmes. Cette superstition, courante chez les joueurs du 17ème siècle, a même été à l'origine des travaux de Pascal et nombre d'autres sur le calcul des probabilités.
Toutefois, il y a des cas plus subtils et qui rendent le joueur nécessairement gagnant s'il dispose au départ d'une mise suffisante. Elle a été utilisée dans le cas de la prédiction du sexe d'un enfant à naître et des fortunes de mer. Je n'ai pas assez de place dans cette marge pour en donner la démonstration.

>Éons
L'écart-type n'a de sens que dans le cas d'une distribution gaussienne parfaitement symétrique. Or c'est très rarement le cas en psychologie, en économie, en sociologie et en bien d'autres domaines et c'est la source de bien des erreurs grossières. Les petits effectifs et les distributions asymétriques sont traitable mais de façon plus compliquée.

>Sylvaner
L'emploi de plusieurs tests sur une même population de données peut en effet affaiblir la fiabilité du résultat ne serait-ce que parce que les intervalles de fiabilité ne sont pas les mêmes et ne se recoupent pas.
Curieusement, l'effet inverse, c'est à dire introduire dans la population étudiées des données complètement hétérogènes, par exemple du bruit, améliore la fiabilité des résultats. C'est un effet contre-intuitif utilisé en physique pour extraire un signal fortement bruité et le rendre utilisable par exemple en communication radio.
Là encore, la marge est trop étroite pour que je puisse en donner la démonstration complète. C'est l'effet Fermat.

Stricto sensu, calcul des probabilités et statistiques n'ont rien à voir. Le calcul des probabilités est abstrait tandis que les statistiques portent sur des collections d'évènements réels. On peut certes appliquer le calcul des probabilités à des statistiques
mais en faisant très attention.
Le fait qu'à pile ou face, la probabilité d'obtenir face soit de 1/2 n'implique aucunement qu'on va avoir une succession de pile face pile face,etc. et même pas que sur cent tirages on obtienne 50/50. La statistique fournira une série qui va tendre à converger vers la valeur donnée par le calcul des probabilités.
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Lensman
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Message par Lensman » ven. déc. 30, 2011 7:43 pm

Gérard Klein a écrit :> Oncle
Les dés sont parfaits. Donc chaque tirage est indépendant et le probabilité de sortir une face est toujours strictement la même, une sur six. Changer de dé ne change rien.
.
Je n'en doute pas.
Je doute cependant que beaucoup de personnes misent sur un 2, par exemple, si le dé a donné 2 trois fois de suite. Mais c'est effectivement de la superstition.

Oncle Joe

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Message par Lensman » ven. déc. 30, 2011 7:52 pm

Gérard Klein a écrit : Le fait qu'à pile ou face, la probabilité d'obtenir face soit de 1/2 n'implique aucunement qu'on va avoir une succession de pile face pile face,etc. et même pas que sur cent tirages on obtienne 50/50. La statistique fournira une série qui va tendre à converger vers la valeur donnée par le calcul des probabilités.
Si on a compris ça, c'est parfait!
Les problèmes viennent souvent du fait que l'on s'inquiète beaucoup trop vite de l'écart entre ce que donnent les statistiques et ce que donneraient les calculs de probabilité. La convergence en question peut être fort lente et prendre des chemins d'école buissonnière...

Oncle Joe

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Message par Lensman » ven. déc. 30, 2011 8:12 pm

Si à pile ou face, avec des lancés parfaits, pile est sorti 50 fois de suite, il n'est pas plus risqué de parier pile que face pour le cinquante et unième lancé..
Tout le monde est bien d'accord?

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Message par Gérard Klein » ven. déc. 30, 2011 8:52 pm

Lensman a écrit :Si à pile ou face, avec des lancés parfaits, pile est sorti 50 fois de suite, il n'est pas plus risqué de parier pile que face pour le cinquante et unième lancé..
Tout le monde est bien d'accord?

Oncle Joe
Non, enfin, je veux dire oui.
Mais il y a une probabilité non nulle pour que la pièce reste en équilibre sur sa tranche.
Dans ce cas, je l'empoche.
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Message par dracosolis » ven. déc. 30, 2011 8:53 pm

Lensman a écrit :
Gérard Klein a écrit :> Oncle
Les dés sont parfaits. Donc chaque tirage est indépendant et le probabilité de sortir une face est toujours strictement la même, une sur six. Changer de dé ne change rien.
.
Je n'en doute pas.
Je doute cependant que beaucoup de personnes misent sur un 2, par exemple, si le dé a donné 2 trois fois de suite. Mais c'est effectivement de la superstition.

Oncle Joe
c'était pas ce que j'ai dit ? :shock:
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Lensman
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Message par Lensman » ven. déc. 30, 2011 9:00 pm

dracosolis a écrit :
Lensman a écrit :
Gérard Klein a écrit :> Oncle
Les dés sont parfaits. Donc chaque tirage est indépendant et le probabilité de sortir une face est toujours strictement la même, une sur six. Changer de dé ne change rien.
.
Je n'en doute pas.
Je doute cependant que beaucoup de personnes misent sur un 2, par exemple, si le dé a donné 2 trois fois de suite. Mais c'est effectivement de la superstition.

Oncle Joe
c'était pas ce que j'ai dit ? :shock:
Si ! J'avoue être impressionné par le bon sens (car au fond, ce n'est que du bon sens) de tous les interlocuteurs...

Oncle Joe

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Message par dracosolis » ven. déc. 30, 2011 9:21 pm

Sand a écrit :Tournée générale de pilules de grenouille séchée !!!!!
en fait, je crois qu'on est tous tombés dans la marmite quand on était petits mais ne le dis pas à Ridculle 8)
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Message par Gérard Klein » ven. déc. 30, 2011 11:31 pm

Les dés ont la mémoire courte,

ou mieux

Les dés n'ont pas de mémoire.
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Message par bormandg » ven. déc. 30, 2011 11:44 pm

Faut changer la puce, en ce cas
"If there is anything that can divert the land of my birth from its current stampede into the Stone Age, it is the widespread dissemination of the thoughts and perceptions that Robert Heinlein has been selling as entertainment since 1939."

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Daelf
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Message par Daelf » sam. déc. 31, 2011 12:13 am

Filer au fuseau dans le RER (à l'arrêt), c'est rigolo.

Dommage que j'aie pas eu l'occasion de bien voir la tronche des gens autour (j'avais un truc à surveiller.)

Je recommencerai tiens ^^
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Blog HS après déménagement. En attendant, photos !

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Message par Lensman » sam. déc. 31, 2011 10:13 am

Réveil tardif ce matin, j'ai dû trop travailler hier AM chez les 42 à repérer des références bibliographiques et à chercher des articles sur la vieille SF canadienne-française (excellente galette, et j'ai été surpris par la saveur délicieuse du jus de myrtille Monoprix).
Temps humide, apparemment. Je bois du café.

Joe

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dracosolis
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Message par dracosolis » sam. déc. 31, 2011 11:31 am

lourde et chaud vêtue, je m'en vais au pont de Kiel rendre l'otage







(Cad que je vais à Aire sur adour remettre le gremlin entre les mains paternelles) (et que c'est la fin des vacances)
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