Le cycle "Culture" de Iain Banks

[Lensman]

En revanche, en terme d'idées, de variétés de sensations, l'écriture apporte beaucoup plus de possibilités que le cinéma (en gros, parce qu'on peut se permettre de choses dans l'écriture qui seraient horribles au cinéma en termes de rythme ou d'exposition).

C'est bien évident ! Pour ce qui est du film, on subit la vision, dans une durée de temps et des conditions imposées. C'est une des forces du cinéma (certains voient cela comme une faiblesse, d'ailleurs... les goûts et les couleurs, en matière de perception des processus de réalisations artistiques...) Pour la lecture, c'est tout différent, c'est le lecteur qui choisit le rythme, le contexte de lecture, etc.
C'est un truisme de faire remarquer cela, certes, mais il est bon (sic) de ne pas perdre le truisme en question de vue. Un film, on pourra parfois y trouver plein d'idées, mais cette découverte ne se fera pas du tout dans les mêmes conditions et de la même manière que pour un livre, en effet.
Le cinéma est d'ailleurs souvent sujet à de crises de sur-interprétation, parfois comiques... Je me souviens d'un article présentant 2001 comme un film alchimiste... pourquoi pas? mais surtout, pourquoi ? On est là dans autre chose (qui peut être passionnant, d'ailleurs, hein...) que le ressenti vis à vis du film. Dans la lecture d'un livre, ce type de question peut (et souvent devrait...) surgir PENDANT la lecture, et peut la suspendre, ou au moins la ralentir un moment. C'est inhérent au processus de la lecture.
Le cinéma ne fonctionne pas du tout de la même façon, même si, "après", les films peuvent être traités comme des livres par les critiques, mais c'est un détournement (que je ne rejette pas par principe, hein, je suis le premier à le pratiquer!, mais c'est un détournement...)

Oncle Joe

[Herbefol]

On rembobine : apparemment, pour certains, le fait qu'il y ait des idées dans un livre de SF est un problème.

Inutile d'aller plus loin : tu déformes les propos de Pontiac.

Pour les autres livres, les idées prennent le pas sur l'histoire.

Où est-il écrit que c'est un problème qu'il y ai des idées ?
Les livres dont parlent Pontiac sont des romans, pas seulement de la SF. Et un roman, normalement, c'est une histoire. Pontiac ne se plaint pas qu'il y ai des idées dans les livres, mais qu'elle prennent le pas sur l'histoire.
Personnellement, je ne pense pas que les livres dont il parle, les romans du cycle de la Culture, soient dans le cas de figure "idées occultent histoire", mais il a le droit de le penser, c'est tout à fait légitime en tant que lecteur. La SF, et la Hard Science en particulier, a quand même des bouquins dont les intrigues ne valent pas grand chose, les personnages n'ont aucun relief, etc.
Je ferai remarquer que l'on se plaint ici à longueur de post que la SF ne se vend pas assez, que c'est mal vu, etc. Je pense que Pontiac pointe, peut-être sans le vouloir, une des causes du problème.

[MF]

On rembobine : apparemment, pour certains, le fait qu'il y ait des idées dans un livre de SF est un problème.

Inutile d'aller plus loin : tu déformes les propos de Pontiac.

Inutile d'aller plus loin : tu tentes de donner sens aux propos de Pontiac.

La SF, et la Hard Science en particulier, a quand même des bouquins dont les intrigues ne valent pas grand chose, les personnages n'ont aucun relief, etc.
Je ferai remarquer que l'on se plaint ici à longueur de post que la SF ne se vend pas assez, que c'est mal vu, etc. Je pense que Pontiac pointe, peut-être sans le vouloir, une des causes du problème.

Tu mets le doigt sur un sujet d'envergure (*) : l'intrigue et l'épaisseur des personnages dans la SF et, plus particulièrement dans la Hard SF.
Qu'est ce que vaut la notion d'épaisseur des personnages comme moyen d'évaluation littéraire dans, par exemple, La plongée de Planck d'Egan, sauf à considérer les personnages humains ?
Qu'est ce que vaut la notion d'intrigue comme moyen d'évaluation littéraire dans, par exemple, L'assassin infini du même Egan, sauf à le lire comme un roman policier ?

Est-ce que ces critères d'appréciation sont pertinents si tu ne leur injectes pas les conséquences des concepts/idées scientifiques utilisés par l'auteur ?
La notion d'intrigue, et son intensité, ne me semble pas avoir le même sens dans notre réalité et dans une réalité où les effets quantiques se propagent au niveau macroscopique ; peut-on alors évaluer un récit situé dans le second type de réalité sur la base des critères du premier type ?

(*) pas que Pontiac pointe sans le vouloir, si ça se trouve il tire aussi sans le vouloir

[Lensman]

Je ferai remarquer que l'on se plaint ici à longueur de post que la SF ne se vend pas assez, que c'est mal vu, etc. Je pense que Pontiac pointe, peut-être sans le vouloir, une des causes du problème.

D'un autre côté, à titre personnel, j'entends, ça me ferait une belle jambe que la SF se vende assez et soit bien vue, si le prix à payer est qu'elle ne m'intéresse plus...
C'est un peu comme si on disait que, si la choucroute ne se vend pas bien, il faut la remplacer par du cassoulet (attention, c'est une expérience de pensée!). Ce serait bien pour le restaurateur, mais l'amateur un peu exclusif de choucroute, lui, ça ne va pas l'arranger. Et le cassoulet, il est déjà en vente ailleurs. Résultat: l'amateur un peu exclusif de choucroute ne trouve plus du tout sa pitance. Pour l'amateur de cassoulet, il en trouvera encore davantage, certes, mais en a-t-il besoin tant que cela? (de livres avec moins d'idées... ça n'est pas rare DU TOUT!!! ).

D'un point de vue productions culturelles, tout raisonnement qui aboutit à la diminution de la taille d'une offre bien spécifique particulière déjà faible me semble une très mauvaise idée. Cela se fait déjà très bien tout seul, sans se mettre, en sus, à encourager le mouvement en ce sens. J'ai tendance à penser qu'il faut faire tout le contraire, même si ce n'est guère facile (je rappelle que je parle de productions culturelles).

Oncle Joe

[Erion]

Les livres dont parlent Pontiac sont des romans, pas seulement de la SF. Et un roman, normalement, c'est une histoire.

Biiip. Erreur.
Un roman ce n'est PAS une histoire. Des histoires, il y en a dans les films, dans les pièces de théâtre. Certaines sont bonnes, certaines sont mauvaises, voilà. Le roman est une approche particulière, comme le cinéma, comme le théâtre. Est-ce qu'on se souvient de Madame Bovary pour son histoire ou pour son personnage ? Est-ce qu'on se souvient de "Crimes et châtiment" pour son histoire ou pour l'enjeu moral et philosophique ? Est-ce qu'on se souvient de "100 ans de solitude" pour son histoire ou pour l'ampleur de la fresque ?

Personnellement, je ne pense pas que les livres dont il parle, les romans du cycle de la Culture, soient dans le cas de figure "idées occultent histoire", mais il a le droit de le penser, c'est tout à fait légitime en tant que lecteur. La SF, et la Hard Science en particulier, a quand même des bouquins dont les intrigues ne valent pas grand chose, les personnages n'ont aucun relief, etc.

Alors déjà, faudrait arrêter avec la Hard Science, parce que, quand même, c'est pas ce qui se publie le plus sous nos latitudes. En général, quand on évoque ça, la plupart du temps, c'est pour parler d'Egan, dont l'appartenance à la Hard Science n'est pas aussi évidente qu'elle en a l'air. Les autres vrais auteurs de Hard Science, comme Baxter, ont des histoires. "Poussières de lune" de Stephen Baxter, c'est avant tout un thriller, façon film-catastrophe. On a exactement tous les éléments qu'il faut.
Ce n'est pas du côté de la Hard science (quand on la désigne spécifiquement) qu'on trouvera le moins d'histoires
Et, d'autre part, quand tu dis "des bouquins dont les intrigues ne valent pas grand chose", ce n'est pas clair non plus. Qu'est-ce qu'une intrigue qui vaut quelque chose ? L'intrigue du film Avatar de James Cameron ? Pourtant, cela a eu du succès.
En général, les intrigues qui sont intéressantes reposent sur des idées, pas sur la succession des événements, sur un regard sur le monde, un point de vue, toutes ces choses qui sont "prise de tête". C'est sûr que regarder un film comme "Transformers", ça grille pas les neurones, mais on va pas dire que l'intrigue vaut quelque chose. C'est garanti sans aucune idée qui prend le pas sur l'histoire, mais qu'est-ce qu'on en retient à part "boum, braoum, badaboum" ?

Je répète, si la littérature se contente de singer les films de divertissement, elle n'a aucun avenir, tant les moyens développés par l'image sont puissants. Il y a bien d'autres choses, et c'est d'ailleurs parce qu'il y a toutes ces choses qu'adapter un roman en film est compliqué, qu'il faut sabrer, simplifier (mais on a aussi le même type de problèmes avec le théâtre, c'est typique du problème d'adaptation).

[Herbefol]

Les livres dont parlent Pontiac sont des romans, pas seulement de la SF. Et un roman, normalement, c'est une histoire.

Biiip. Erreur.
Un roman ce n'est PAS une histoire. Des histoires, il y en a dans les films, dans les pièces de théâtre. Certaines sont bonnes, certaines sont mauvaises, voilà. Le roman est une approche particulière, comme le cinéma, comme le théâtre. Est-ce qu'on se souvient de Madame Bovary pour son histoire ou pour son personnage ? Est-ce qu'on se souvient de "Crimes et châtiment" pour son histoire ou pour l'enjeu moral et philosophique ? Est-ce qu'on se souvient de "100 ans de solitude" pour son histoire ou pour l'ampleur de la fresque ?

Si pour toi des romans sont des machins dans lesquels il n'y a pas d'histoire, je ne me pose plus de question sur la difficulté de faire lire les gens.

[Herbefol]

Et accessoirement, ça n'enlève rien au fait que tu as déformé les propos de Pontiac pour pouvoir pontifier encore à tort et à travers.

[Herbefol]

Je ferai remarquer que l'on se plaint ici à longueur de post que la SF ne se vend pas assez, que c'est mal vu, etc. Je pense que Pontiac pointe, peut-être sans le vouloir, une des causes du problème.

D'un autre côté, à titre personnel, j'entends, ça me ferait une belle jambe que la SF se vende assez et soit bien vue, si le prix à payer est qu'elle ne m'intéresse plus...

On peut très bien se contenter d'un marché de niche allant rétrécissant, mais à ce moment là il ne faut pas se plaindre que les éditeurs abandonnent divers projets (entre autres de traduction) faute de public pour la chose.

[Lensman]

Je ferai remarquer que l'on se plaint ici à longueur de post que la SF ne se vend pas assez, que c'est mal vu, etc. Je pense que Pontiac pointe, peut-être sans le vouloir, une des causes du problème.

D'un autre côté, à titre personnel, j'entends, ça me ferait une belle jambe que la SF se vende assez et soit bien vue, si le prix à payer est qu'elle ne m'intéresse plus...

On peut très bien se contenter d'un marché de niche allant rétrécissant, mais à ce moment là il ne faut pas se plaindre que les éditeurs abandonnent divers projets (entre autres de traduction) faute de public pour la chose.

Tien donc ? Et pourquoi ne pas se plaindre??? c'est un des grands plaisirs des discussions!!!
Je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu veux dire: si les éditeurs perdent trop d'argent, eh bien, ils perdent trop d'argent et ils peuvent être amené à arrêter tel ou tel projet, selon leur politique financière. Pourquoi ne faudrait-il pas se plaindre, en tant que lecteur, de la disparition de ce qui m'intéresse ? Cela rappelle aussi que le monde de l'édition actuel a sans doute progressé dans certains domaines (on a arrêté de nous prétendre qu'il était impossible de faire des livres de poche épais, par exemple..), mais régressé dans d'autres, de manière TRES inquétante (les directeurs de collection ne disposent plus du pouvoir qu'ils avaient auparavant, parce que le contrôle financier se fait beaucoup plus tôt dans la chaine qu'avant, et que des comptes sont demandé point par point, titre par titre, et de moins en moins globalement dans la maison d'édition).

Oncle Joe

[Lensman]

Et accessoirement, ça n'enlève rien au fait que tu as déformé les propos de Pontiac pour pouvoir pontifier encore à tort et à travers.

Faire mine de s'intéresser de près et avec rigueur aux propos de Pontiac est aussi une activité paradoxale et rigolote, je te l'accorde sans peine... ça fait aussi rigoler les copains !
On en arrive au résultat du type raisonnement à la Père Ubu où la Culture, qui est un des grand chefs-d'oeuvre de la SF mondiale, pourrait-être quelque part nuisible à la SF... Mais j'aime bien ce genre d'humour absurde, moi aussi !

Oncle Joe

[Erion]

Si pour toi des romans sont des machins dans lesquels il n'y a pas d'histoire, je ne me pose plus de question sur la difficulté de faire lire les gens.

Déjà, tu confonds histoire et intrigue, hein. Tous les romans que j'ai cité ont des intrigues, mais ce n'est clairement pas ce qui donne de la valeur à ces oeuvres.
Dans son ouvrage à destination des scénaristes "Story" (donc, histoire), Robert McKee explique précisément que ce qui fait qu'une histoire marque, c'est parce qu'elle met en scène une idée structurante, un point de vue sur la vie, sur le monde, etc. C'est ce qui fait qu'on se souvient d'une oeuvre. Le plot (l'intrigue) vient après.
Et on peut avoir des oeuvres excellentes sans intrigue, et des oeuvres inintéressantes avec une intrigue. La différence entre les deux, ce sont les idées qui les structurent.
La différence entre "le seigneur des anneaux" et "le glaive de Shannara", ce n'est pas l'histoire (il s'agit de la même), mais les idées qui sont à l'arrière-plan. Dans le premier cas, il y a un projet de créer une mythologie fantaisiste du monde anglo-saxon, dans l'autre, il s'agit juste de raconter une intrigue.
En terme de pérennité, pas sûr que ce soit Shannara qui gagne.

[Erion]

Et accessoirement, ça n'enlève rien au fait que tu as déformé les propos de Pontiac pour pouvoir pontifier encore à tort et à travers.

Si tu avais pris la phrase pour ce qu'elle était, une manière taquine de reprendre les propos de Pontiac, tu n'aurais pas éprouvé le besoin de monter dans les tours. Quand on se met à reprocher à Banks qu'il y ait des idées dans le cycle de la Culture, le mieux, c'est d'arrêter de lire de la SF. C'est plus simple, et moins douloureux. C'est un auteur qui raconte des histoires, qui fait du spectacle et qui décrit un univers original. On peut accrocher ou pas à ce type d'univers, mais c'est quand même pas ce qui se fait de plus "expérimental" dans le genre (même si avec ENtreFer ou Feersum Endjinn, Banks montre qu'il peut aller assez loin).

On m'aurait dit que Peter Watts, avec Vision Aveugle est dur à lire, je peux le comprendre. C'est assez ardu, assez conceptuel, faut être un amateur éclairé de SF pour en saisir les enjeux. Pas Banks. Banks est de l'ordre de l'accessible (avec un bon succès dans le monde anglo-saxon contrairement à la France. Mais si on part de ce principe, ça signifierait que les lecteurs français sont moins intelligents que les lecteurs anglo-saxons ? ou que les lecteurs anglo-saxons désirent des oeuvres plus exigeantes que les lecteurs français ?).

[Herbefol]

Quand on se met à reprocher à Banks qu'il y ait des idées dans le cycle de la Culture, le mieux, c'est d'arrêter de lire de la SF.

Quand tu seras décidé à lire ce qu'écrive les gens et à le comprendre sans jouer des interprétation à 2 ronds, on pourra causer.

[Lensman]

Quand on se met à reprocher à Banks qu'il y ait des idées dans le cycle de la Culture, le mieux, c'est d'arrêter de lire de la SF.

Quand tu seras décidé à lire ce qu'écrive les gens et à le comprendre sans jouer des interprétation à 2 ronds, on pourra causer.

C'est un peu l'Hôpital qui se moque de la Charité... Tu as vraiment l'impression que tu lis ce que les autres écrivent?

Oncle Joe

[Erion]

Quand on se met à reprocher à Banks qu'il y ait des idées dans le cycle de la Culture, le mieux, c'est d'arrêter de lire de la SF.

Quand tu seras décidé à lire ce qu'écrive les gens et à le comprendre sans jouer des interprétation à 2 ronds, on pourra causer.

Ce n'est pas en insultant les gens que tu encourageras la discussion. C'est bien beau de lancer des généralités sur ce qu'est une histoire, sur ce que veulent les lecteurs, sur le fait que ça explique pourquoi la SF est morte, mais précisément, ce ne sont que des généralités. La Hard Science n'est responsable de rien (d'ailleurs elle n'est quasiment pas publiée en France), de la même manière qu'il y a 30 ans, Limites ou le FNA n'ont pas expliqué le déclin de la SF au profit du fantastique.

En général, quand on donne des exemples de SF qui serait étouffée par les idées, on donne un ou deux titres, qui ont fait 150 ventes chez un petit éditeur courageux. Si tu veux aller sur ce terrain, alors sors les titres, précise. Mais non, je ne vois pas l'utilité de discuter dans le vent à partir de propos globaux qui ne correspondent à rien.