Sherlock Holmes est réel

[Lensman]

Mais... là, tu décris absolument tout le monde!
Oncle Joe

[Patrice]

Salut,

C'est même plutôt une description du libéralisme, il me semble, non?
Parce que le communisme et ses dérivés, c'est plutôt l'accaparement des biens d'une minorité de nantis au profit d'une majorité (qui finalement ne touche pas grand chose parce que la fortune d'un millionaire répartie sur 1 million de personnes, ça fait des cacahuètes).

A+

Patrice

[gutboy]

Mais... là, tu décris absolument tout le monde!
Oncle Joe

Tous les rouges et roses, oui m'sieur.

C'est même plutôt une description du libéralisme, il me semble, non?
Parce que le communisme et ses dérivés, c'est plutôt l'accaparement des biens d'une minorité de nantis au profit d'une majorité (qui finalement ne touche pas grand chose parce que la fortune d'un millionaire répartie sur 1 million de personnes, ça fait des cacahuètes).

Ah ouais? Surement pas. Comparons deux sociétés. Une que nous appellerons Ka, pour France, une que nous appellerons Ko, pour URSS. Regardons leur évolution disons sur le 20ème siècle.
Dans laquelle peut on voir un accroissement massif et général de niveau de vie, dans laquelle ce phénomène ne se produit pas?
Aucun d'entre nous ne peut nier qu'entre la France et l'URSS sur le 20ème siècle les différences sont énormes.
Il ne faut pas confondre monopole (un des risques majeurs du capitalisme - mon avis) et accaparement (une conséquence inévitable des théories communistes -mon avis).
Mais vous avez raison, le mot théorie est mal choisie. J'aurais du dire: à pour résultat concret.

C'est même plutôt une description du libéralisme, il me semble, non

Non, pas vraiment. Le libéralisme place l'individu au centre - notamment de l'économie.

le communisme et ses dérivés, c'est plutôt l'accaparement des biens d'une minorité de nantis au profit d'une majorité

Il me semble que ce n'est pas ça non plus. Le communisme place l'Etat au centre.

Les bêtise de lutte des classes et de salauds de patrons aujourd'hui n'ont pas d'autre but que d'attirer le chaland en jouant sur la dualité envie/haine catalysée par la jalousie, et en France - d'où la longue vie ces messages - la jalousie amplifiée par l'absence de volonté d'entreprendre. C'est plus facile d'ouvrir le bec que d'aller chercher la bouffe. Et si ça tombe pas dans mon bec, il me suffit de regarder qui en possède pour savoir à qui revient la faute. C'est forcément ceux qui en possèdent qui prennent tout puisque quand j'ouvre le bec, rien ne tombe.. Logique. Ceux qui sont allés en chercher de la bouffe, donc. Les salauds. Logique. Simple. Efficace.

Mais je m'égare, je m'échauffe, j'ai oublié mes médicaments.

[Patrice]

Salut,

Ne t'échauffe pas quand même, hein, je ne suis pas communiste et ne chercherai pas à justifier cette politique. Mais quand tu dis:

Aucun d'entre nous ne peut nier qu'entre la France et l'URSS sur le 20ème siècle les différences sont énormes.

c'est là qu'on voit que tu n'es pas historien, car tu oublies qu'en dépit d'un début de naissance de tissu industriel en Russie notamment dans l'Oural, globalement, à l'aube de la révolution d'Octobre, la situation de la Russie était celle de la France pré-révolutionnaire. Peu ou pas d'amélioration des techniques agraires, industrie seulement naissante, donc, éducation réservée aux élites (les autres n'ont droit qu'au bon vouloir des popes et des instituteurs ruraux souvent eux mêmes mal formé). La Russie, future URSS, est quand même partie de très bas. Pour être honnête, il faut donc dire malgré tout que beaucoup de choses ont changé grâce à la révolution (et je dis ça sans nier, évidemment, les crimes du régime communiste: la répartition s'est faite dans le sang).

Sinon,

Le libéralisme place l'individu au centre - notamment de l'économie.

Ca c'est comme la doctrine marxiste, c'est une belle parole. Mais dans les faits, c'est tout aussi mortifère, mais dans un autre genre. Dans ce système, seul une poignée de gens doués pour les affaires peuvent tirer leur épingle du jeu et ensuite se donner le beau rôle en faisant l'aumone aux autres.

A+

Patrice

[Nébal]

Le libéralisme place l'individu au centre - notamment de l'économie.

Ca c'est comme la doctrine marxiste, c'est une belle parole. Mais dans les faits, c'est tout aussi mortifère, mais dans un autre genre. Dans ce système, seul une poignée de gens doués pour les affaires peuvent tirer leur épingle du jeu et ensuite se donner le beau rôle en faisant l'aumone aux autres.

Ah non : sans faire l'aumone.

Les pauvres sont responsables de leur pauvreté ; la charité les incite à pulluler et à bouffer les ressources utiles.

Sinon, comparer ce qui est comparable, et éviter les amalgames, c'est bien, des fois.

[Lensman]

Et puis, je dois ête bête, je ne vois toujours pas bien le rapport entre les goulags et Besancenot...
Oncle Joe

[Nick_Holmes]

Faut l'envoyer au goulag ?

Pardon, j'ai pas pu résister...

NicK.

[gutboy]

Et puis, je dois ête bête, je ne vois toujours pas bien le rapport entre les goulags et Besancenot...
Oncle Joe

Dans la mesure où les camps sont un des modes de fonctionnement normal du communisme...
Et puis, hein pourquoi ça te trouble qu'on mette Besancenot et Goulag dans même phrase mais que quand Morgan "Robert Dacier" Chane écrit: Olivier "pendons le dernier patron avec les tripes du dernier curé" Besancenot ca te choque pas hein, pourquoi?
Soit tu m'en veux, soit tu en veux aux patrons et aux curés.

Dans ce système, seul une poignée de gens doués pour les affaires peuvent tirer leur épingle du jeu et ensuite se donner le beau rôle en faisant l'aumone aux autres.

Pardon, mais là tu pousses vachement quand même. D'un coté 10% de gens intelligents qui ont tout, de l'autre 90% de gens trop cons?

Je vous rappelle que le libéralisme est le seul système dans lequel il y a un interet à ce que le plus grand nombre gagne plus, et non pas une minorité. Alors après , ok, c'est pas pour de jolies raisons. Il y a intérêt à ce que le plus grand nombre gagne plus parce qu'il pourra acheter davantage de produits. C'est cynique? Tant pis. Le libéralisme a pour conséquence directe une amélioration générale du niveau de vie. C'est pas pour de belles raisons? Franchement, je m'en fous. Je prefère que mon voisin ai à manger pour des motifs discutables plutôt qu'il soit à la rue pour de nobles raisons.
Moi, je veux que le plus grand nombre vive mieux.

Et il y une conséquence indirecte majeure: un accroissement des capacités d'entraide et d'amélioration de la vie de la collectivité. Grâce à l'augmentation des recettes publiques par les impôts directs et indirects puisqu'il y a davantage de gens qui gagnent plus. Moi, ça me plait.
Quand j'envoie des sous tous les ans aux Restos du Coeur, je n'ai vraiment pas du tout - mais pas du tout - la sensation de faire quelque chose d'utile à tous. J'ai le sensation de faire quelque chose d'urgent pour un petit nombre. Mais dans la durée, c'est nul. Je préfèrerai cent fois passer dans la tranche d'imposition supérieure*.

Oui, comme tous les systèmes, il faut particulièrement surveiller les vices et abus. Et j'ai jamais dit que le libéralisme ne devait pas avoir une dimension sociale très forte.

N'empêche que c'est le seul système qui nécessite de fait une amélioration de la situation de chacun.

Les pauvres sont responsables de leur pauvreté ; la charité les incite à pulluler et à bouffer les ressources utiles

Il y a un monde énorme entre l'assistance et l'assistanat. Toute la difficulté est là, selon moi.
Ce n'est pas en portant un enfant dans ses bras qu'on lui apprend à marcher.


*d'ailleurs tiens, faut que j'my mette moi. J'ai des armes à aller vendre au Tchad.

[Eric]

Non, pas vraiment. Le libéralisme place l'individu au centre - notamment de l'économie.

Non ! Déjà appelons un chat un chat, ce dont tu parles dans ton post, c'est du capitalisme, pas du libéralisme. Et ensuite, le capitalisme ne place absolument pas l'individu au centre de tout. Il place l'acte économique individuel au centre de tout. La nuance est d'importance. Notamment dans le fait que le capitalisme est dénué de toute valeur morale et/ou humaine et/ou humaniste. Il n'a pas à en avoir, dans la mesure où il n'est qu'un mécanisme économique.

Le communisme, en revanche, s'appuyait sur des valeurs morales. Bonne ou mauvaises, là n'est pas la question, mais la théorie de société, et le modèle qu'il revendiquait était tout entier basé sur les valeurs idéologiques du marxisme léninisme qui n'étaient qu'accessoirement économiques.

Et ensuite, évidemment non, il n'est pas simplement question d'envie et de frustration dans le débat pro ou anti capitaliste. Ta saillie sur la volonté d'entreprendre frôle le darwinisme social. Tu vois midi à ta porte, mais on peut très bien ne pas se sentir taillé pour être chef d'entreprise et revendiquer de meilleures conditions de vie. Je ne suis, et ne serai jamais patron, mais je sais aussi que sans ce que je sais faire, mon patron gagnerait moins d'argent, et il ne me semble pas indécent de le lui faire savoir s'il n'a pas l'élégance de s'en souvenir tout seul.

Ce qui, d'ailleurs, ne l'empêche en rien de faire comme si il n'avait rien entendu, et ce avec une persistance qui frise la goujaterie.

Au final, quatre ans sans la queue d'une augmentation, pas même d'une indexation sur le coup de la vie, donc je garde mes idées, j'en fait pour ce qu'on me paye, et je passe mon temps sur des forums. Elle en est là la liberté d'entreprendre dans ce pays.

Mais bien-sûr, tu vas me dire que c'est parce que nous autres, les salariés-nés, les handicapés de l'entreprenariat, on saigne à blanc les forces vives de la nation...

*laisse tomber le Tchad, ils ont fait la paix, ces cons ! Par contre, si tu veux j'ai un lot pas cher de machettes haïtiennes qui pourraient facilement trouver preneur au Kenya

[Le_navire]

Besancenot ne pend pas les patrons, il rappelle que quand Sarkozy veut payer avec les sous de l'Etat le maintien d'une entreprise qui appartient à un groupe privé qui fait des millions de bénéfs au lieu de nationaliser, il prend les contribuables pour des vaches à lait.
Et que si la SG peut perdre 7 miliards sans sourciller, on ne devrait plus avoir de trou de la sécu, logiquement. Et assez pour payer les retraites.
Besancenot est peut être à la LCR, mais son discours est un discours redistributiste, bien plus proche de celui du PS d'avant 84 que de celui du PC...

[Patrice]

Salut,

Le libéralisme a pour conséquence directe une amélioration générale du niveau de vie.

Hmmm...

Disons plutôt: Le libéralisme a pour conséquence directe une amélioration moyenne du niveau de vie.. Ca serait tout de suite plus juste. Comme aux Etats Unis actuellement, où une minorité de riches (qui n'a pas besoin de quotas, celle-là) s'en fourre plein les poches pendant que les autres se prennent dans les dents des crédits suicidaires.

A+

Patrice

[Lensman]

Gutboy:
Il n'y a rien de choquant à mettre "Besancenot" et "goulag" dans la même phrase... Pour ma part, je faisais juste remarquer que Besancenot n'avait pas grand chose à voir avec le système des goulags soviétiques, sauf à mêlanger un peu tout, un peu n'importe comment. Or, "dans l'intérêt de raison, etc"...
Oncle Joe

[jlavadou]

Je vous rappelle que le libéralisme est le seul système dans lequel il y a un interet à ce que le plus grand nombre gagne plus, et non pas une minorité.

Bon, je me plongerai un jour un peu plus dans la théorie, mais si ta définition est juste, alors le système actuel en France n'a rien à voir avec du libéralisme, puisqu'il pousse les gens à *consommer* plus et non pas à gagner plus. Y a qu'à voir la profusion des crédits à la consommation et la merde dans laquelle les gens se retrouvent à cause de ça.

De manière générale, je ne vois pas comment tu arrives à raccrocher ta vision idyllique des choses (que j'approuve : quand tu dis "Moi, je veux que le plus grand nombre vive mieux", je suis entièrement d'accord avec toi) à la situation actuelle. On ne doit pas regarder les mêmes journaux télévisés...

Quand j'envoie des sous tous les ans aux Restos du Coeur, je n'ai vraiment pas du tout - mais pas du tout - la sensation de faire quelque chose d'utile à tous.

Non mais tu fais quelque chose d'utile pour quelques uns. C'est déjà ça et, si tout le monde s'y met dans la mesure de ces moyens, ça peut contribuer à améliorer les choses, non ? En plus avec les réductions d'impôts que ça génère, c'est comme si une partie de tes impôts passait directement dans les poches de ceux qui en ont besoin, sans risquer que ce soit vaguement dilapidé ailleurs...

Oui, comme tous les systèmes, il faut particulièrement surveiller les vices et abus. Et j'ai jamais dit que le libéralisme ne devait pas avoir une dimension sociale très forte.

Ce que le système d'aujourd'hui n'a pas.

N'empêche que c'est le seul système qui nécessite de fait une amélioration de la situation de chacun.

Tu crois que les grands patrons ont besoin de toi pour gagner leur vie ? Quand tu vois que ceux qui se font virer pour mauvaise gestion partent avec des dirigeables en or... Ok, tu vas me dire que c'est rare, et je suis d'accord, mais c'est pour moi emblématique - et symptomatique - d'un système qui se fout complètement de ce qu'il utilise (en terme de ressources, qu'elles soient humaines ou matérielles) et de ce qu'il produit. Ce qu'il faut c'est produire, toujours produire plus, peu importe pour quoi et pour qui (et par qui).

Là où je bosse, c'est la croix et la bannière pour faire signer des bons de commande de quelques milliers d'euros. Au point de retarder des projets de quelques mois qui pourraient améliorer le produit offert aux clients. A côté, les actionnaires et les dirigeants se payent des voyages aux States dans des salons professionnels avec hôtel 5 étoiles et voyage en business class. Où est l'intérêt de tout le monde là-dedans ? Et tu ne me feras pas croire que mon cas est isolé. De manière générale, pour améliorer les comptes d'une société (et donc de ses actionnaires), les dirigeants reportent les charges sur les employés et les clients, d'une façon ou d'une autre (délocalisation des employés avec trajet de 3 heures par jour, réduction du service clients...). Quand le PDG de Renaud annonce qu'il veut sortir 26 nouveaux modèles de voiture en 3 ans, à quoi ça rime ? Où est le gain pour le consommateur ? Pour les employés ? Produire, produire, produire...

Y a un truc qui me fait bien marrer aussi, dans le discours du gouvernement actuel : le pouvoir d'achat. Je ne sais pas qui a inventé ce terme, mais il doit bien se marrer dans son coin en se disant "quelle bonne blague j'ai fait là ! Et tout le monde tombe dans le panneau". Déjà, il faut comprendre "pouvoir de consommer". Ensuite, acheter quoi ? Des voitures à *seulement* 14 999 euros ? Des écrans plats HD à *seulement* 2 000 euros ? Des appartements de 20 m² à *seulement* 300 000 euros ? (écoutez plus les pubs, surtout à la radio : le mot "seulement" doit être le plus utilisé) Ouvrons les yeux : ce qu'on cherche à nous faire acheter en masse, ce ne sont pas des produits de première nécessité. C'est du luxe. Tout notre système propage cette notion de luxe, et en premier notre cher président. Augmenter le pouvoir d'achat n'est qu'un prétexte à justifier l'augmentation du coût de la vie.

Je ne dis pas que ça ne sert à rien. Je serais le premier à faire la gueule si je gagnais le SMIC. Mais tout le discours qu'on entend autour du pouvoir d'achat est complètement factice.

Et avant que tu ne me fasses la remarque : non, je n'ai rien de mieux à proposer. Mais je préfère voter pour quelqu'un qui n'a pas un programme clair dès le départ, et qui se laisse la possibilité d'évoluer, que pour quelqu'un qui a un programme bien arrêté et destructeur. Cette histoire de programme, c'est aussi une belle supercherie : comment peut-on croire qu'un homme ou une femme politique (quel(le) qu'il/elle soit) va pouvoir définir dans les détails sa stratégie 5 ans à l'avance et promettre de s'y tenir, alors que tous les jours, ses hypothèses sociales, économiques, etc. peuvent changer sans qu'il ait le moindre contrôle dessus ? Et après presque un an au pouvoir, comment peut-on croire qu'il existe encore un programme à l'UMP alors que, tous les jours, le président et son gouvernement adoptent la stratégie de la confusion, en disant tout et son contraire ?

Bref, Gutboy, je ne remets pas en cause ton idée d'un monde meilleur pour tous, mais je suis profondément sceptique quant à la capacité - et surtout la volonté - du gouvernement actuel à y arriver, et quant aux choix qu'il fait.

[gutboy]

Gutboy:
Il n'y a rien de choquant à mettre "Besancenot" et "goulag" dans la même phrase... Pour ma part, je faisais juste remarquer que Besancenot n'avait pas grand chose à voir avec le système des goulags soviétiques, sauf à mêlanger un peu tout, un peu n'importe comment. Or, "dans l'intérêt de raison, etc"...
Oncle Joe

Ben là, c'est à moi que ça échappe. Je veux dire, vraiment. Besancenot c'est bien le patron de la Ligue Commmuniste Révolutionnaire?
Tu m'accorderas que s'il n'y a rien d'étrange à considérer, au 21ème siècle, les patrons français comme les patrons du 19ème, il est légitime de considérer les communistes du 21ème siècles comme les communiste du 20ème. Avec le même degré de discernement. Sinon, en vrai, c'étati de la provoc. Faudrait que je le signale, sorry.

Salut,

Le libéralisme a pour conséquence directe une amélioration générale du niveau de vie.

Hmmm...

Disons plutôt: Le libéralisme a pour conséquence directe une amélioration moyenne du niveau de vie.. Ca serait tout de suite plus juste. Comme aux Etats Unis actuellement, où une minorité de riches (qui n'a pas besoin de quotas, celle-là) s'en fourre plein les poches pendant que les autres se prennent dans les dents des crédits suicidaires.

A+
Patrice

Pas d'accord. Je maintiens générale. Je n'ai pas dit égale pour tous. Générale oui.

Déjà appelons un chat un chat, ce dont tu parles dans ton post, c'est du capitalisme, pas du libéralisme.

Là non, je parlais de libéralisme, son frère mesuré qui introduit des valeurs morales. De la même façon le socialisme moderne est le frère mesuré avec des valeurs économiques du communisme, disons.

mais on peut très bien ne pas se sentir taillé pour être chef d'entreprise et revendiquer de meilleures conditions de vie"

Autant je te rejoins sur le premier, autant je doute fondamentalement du second. Combien de personnes rejettent internet par rapport à ceux qui en veulent?
Mais je n'ai pas parlé (ou alors erreur de ma part) de devenir chef d'entreprise.

A un moment il va falloir passer en MP ou s'organiser une bouffe sinon vous allez devoir vous rebaptiser www.ActuPolisavecunboutdeSFdedans.com

J'ai parlé d'entreprendre. Ce que j'ai voulu dire par là: Essayer soi même des trucs pour améliorer sa situation.
Je vais être long mais tant pis.
Anecdote, certes, mais révélatrice de l'état d'esprit contre lequel je me bats.

Grèves des personnels de la grande distribution. Je me pointe au centre commercial pour autre chose, petit groupe devant, banderolles, cloppes, ambiance cool. Moi pas super bien connaitre le sujet, moi en profiter. Je demande donc quelques explications.
Donc: horaires pas possibles et salaires de misère, me dit le gars, 23-24 ans.
Je demande donc horaires, on m'explique. Pas cool en effet de finir à minuit pour la vie de famille.
Je passe sous silence le fait qu'à son age je bossais de nuit, y compris les weekend et jours fériés. Et que je suis pas mort.
Par contre je lâche pas la question suivante.
"Donc si j'ai bien compris ces conditions de travail ne vous satisfont pas du tout?"
"Ca c'est le moins qu'on puisse dire”
“Juste pour savoir, dis-je, a combien d’autres emplois dans d’autres domaines plus acceptables as tu postulé cette année?”
“Euh, ben, euh”.

Voilà, Eric, ce que je critique. Le problème que je soulève ici, tu m'as compris, ce n’est pas la question des conditions de travail dans la grande distribution. Ce n’est pas le fait que le mec n’ait rien trouvé d’autre. Il n’y pourrait rien C’est le fait qu’il n’ait rien cherché d’autre .Et ça, il y peut tout. C’est ça que j’appelle le bec ouvert et pas d’esprit d’entreprendre. C’est ça qui ote toute crédibilité au discours du gars. Il ne veut pas améliorer sa situation. Il veut qu’on l’améliore pour lui.
Si le fait de considérer que c’est à soi-même de se prendre en charge au minimum (je ne dis pas réussir – je dis essayer, et j’ai pas dit “seulement soi-même”), c’est du darwinisme social, alors je prends. Pire, je revendique.

Le_navire: le discours de Besancenot est au mieux naif, au pire purement démagogique. Le fond de ma pensée est que Besancenot est un gars intelligent. Donc...
C'est quoi l'idée? Prendre l'argent de la SG pour financer la Sécu? Ok on essaie.

Dans un monde ouvert il se passer quoi? La SG partirait dans un pays où les profits ne sont pas surtaxés.
On peut arguer, au moins c'est cohérent, que ça ne fonctionne que si tous les pays font la même chose.
Ok on essaie
Dans un monde fermé il se passerait quoi? Là comme ça, à l'emporte-pièces, combien de personnes bossant à la SG continuerait à bosser comme des malades pour générer des profits qui partiront? Donc, plus de profits importants à la SG. Tu la finances comment maintenant la Sécu?

[jlavadou]

Le problème que je soulève ici, tu m'as compris, ce n’est pas la question des conditions de travail dans la grande distribution. Ce n’est pas le fait que le mec n’ait rien trouvé d’autre. Il n’y pourrait rien C’est le fait qu’il n’ait rien cherché d’autre .Et ça, il y peut tout. C’est ça que j’appelle le bec ouvert et pas d’esprit d’entreprendre. C’est ça qui ote toute crédibilité au discours du gars. Il ne veut pas améliorer sa situation. Il veut qu’on l’améliore pour lui.

J'ai tendance à être d'accord avec toi sur le principe. Mais sur le principe seulement. Parce que dans les faits, ce principe nous mène à quoi ? De toute façon, il y aura toujours des gens qui devront travailler dans la grande distribution (sinon tu automatises tout et là ton problème de chômage, il n'est plus catastrophique, il est mortel). Et donc, tu vas laisser ces gens à un niveau de salaire et des conditions déplorables parce que toutes les places ailleurs sont prises ? Ton principe ne marche que pour des cas individuels. Il ne peut pas être généralisé.

Quand je vois les mecs balayer le trottoir ou ramasser les poubelles, je me dis qu'ils méritent de gagner le même salaire que moi. Parce que leur travaille est plus dur et surtout plus vital pour la société que le mien. C'est là qu'il est aussi le problème : on ne regarde pas la valeur intrinsèque du travail, mais les profits financiers qu'il dégage. C'est en ça que je le trouve malsain, ce système.