Effectivement, je n'ai pas compris que cet extrait - je me limite à celui-ci - offre la base idéale à un pouvoir totalitaire.
Tiens, je vais me relire un coup 1984.
Entretien avec Fabrice Colin sur Fin de partie
Modérateurs : Estelle Hamelin, Eric, jerome, Jean, Travis, Charlotte, tom, marie.m, Mathilde Marron, sebastieng
Nicolo et Transhumain, merci pour vos conseils : j’ai finalement commandé Escales 2001 (qui me paraît être un superbe florilège de SF française dans lequel figure une nouvelle de Fabrice Colin) et Kathleen.
Sinon, si je puis me permettre, évitons surtout de nous étriper sur des textes de gourous et n’oublions pas que nous pourrions nous étriper de la même façon sur des idées de philosophes reconnus dans les salons.
Bouse Bleuâtre < A l’instar de Transhumain, je crois qu’il faut effectivement accepter le fait qu’un écrivain n’a pas le devoir d’objectivité que doivent (devraient ?) s’imposer des journalistes. Un roman reste un roman. Ce n’est pas un manuel de vie ni un quelconque ouvrage documentaire ni même un essai. L’auteur ne peut être vraiment tenu pour responsable de l’aptitude de ses lecteurs à prendre ou non du recul par rapport à certaines idéologies citées dans ses œuvres.
Transhumain < Il n’en demeure pas moins vrai que lesdites idéologies tout en pouvant éventuellement présenter des aspects séduisants peuvent s’avérer aliénantes et s’il est effectivement plus gratifiant pour un lecteur d’être jugé capable d’esprit critique, je me permets juste d’émettre des doutes sur sa capacité à en avoir toujours.
Ces doutes ne sont pas basés – loin de là - sur le mépris facile qu’affichent parfois certaines élites par rapport aux masses qui selon elles, seraient prêtes à gober n’importe quoi. Ils sont basés sur la certitude - appelez cela l’intime conviction - que n’importe qui, quel que soit son niveau culturel ou social peut être tenté par une expérience de secte surtout si l’idéologie sous-tendue est à priori séduisante (si elle parle d’immortalité par exemple, l’angoisse de la finitude n’est-elle pas une niche bien juteuse ?)
Voilà pourquoi j’ai exprimé un malaise, Transhumain.
Nous savons tous que le blanc ou le noir n’existent guère et que tout se décline en camaïeu gris. Ne parler que du côté obscur d’une idéologie, en masquer un éventuel côté séduisant, réduire ainsi un système de pensée à ses défauts sans se préoccuper des ouvertures qu’il est susceptible d’offrir est certes une atteinte à l’objectivité d’une analyse et ne peut qu’agacer des intellectuels soucieux de réflexion véritable mais dans certains cas l’objectivité (chercher aussi le côté séduisant) a un prix qu’il peut être lourd de payer.
Bien sûr, vous savez que la SF a déjà exploré ce thème des sectes. Certaines œuvres montrent sans aucune ambiguïté leur côté aliénant (Les ravisseurs quantiques de Roland C. Wagner, Le palais du déviant de Tim Powers me viennent à l’esprit), d’autres, plus près de notre réalité comme Les miroirs de l’esprit de Norman Spinrad, nous montrent à quel point elles peuvent faire vaciller des esprits pourtant forts et résolus (c’est selon moi, un des nombreux atouts de cette œuvre de montrer qu’un esprit déterminé peut être ébranlé).
Plus ambiguë me paraît être La possibilité d’une île de Michel Houellebecq… D’ailleurs, à l’instar de Fabrice Colin qui souhaite voir autre chose que le côté obscur de la dérive sectaire de Gurdjieff, Michel Houellebecq ne s’est-il pas clairement affiché avec les Raéliens tout simplement au nom de son intérêt pour certaines idées de cette secte et également par détestation pure de la façon dont, en France, on évacue avec mépris tout ce qui a trait aux sectes ?
La vraie question ne serait-elle pas de se préoccuper de la raison d’une telle attitude de rejet ? N’est-elle pas fondée ou du moins n’a-t-elle vraiment aucune justification ?
Je suis d’accord que le fait de montrer les griffes dès que se profile l’ombre d’une secte est une attitude intellectuellement peu ouverte. Elle tient effectivement d’un certain politiquement correct et donc trahit probablement un assujettissement plus ou moins conscient à une forme de système de pensée dominant (diktat intellectuel ?).
Suis-je intolérante ? Sans doute. Je le confesse. Je n’ai encore rien trouvé de mieux à faire concernant les sectes. Décortiquer les textes ? Je n’en suis pas si sûre. Personnellement, je trouve par exemple dans le texte donné par Elizabethforever des idées qui me troublent car non dénuées d’intérêt. Celle-ci par exemple que je trouve très vraie :
" Pour comprendre l'interdépendance de la vérité et du mensonge dans sa vie, un homme doit parvenir à comprendre son mensonge intérieur, les incessants mensonges qu'il se fait à lui-même ».
Mais basta, je ne tiens pas à aller plus loin.
Moi non plus, je ne sais pas si je suis bien claire. Je sais que mes propos ne sont guère objectifs: certains filtres que mon expérience de vie personnelle m’a incitée à mettre en place, sont tels que je m’interdis strictement de me pencher sur les avantages de toute idéologie pouvant présenter un risque de dérive sectaire.
Tout comme le Jack Weller de Les miroirs de l’esprit, le très schopenhauerien Daniel1 de La possibilité d’une île constate le bonheur affiché par les membres des sectes. Pourquoi n’aurais-je pas envie d’être aussi heureuse qu’eux ?
Je propose un début de réponse : pour paraphraser Voltaire, je dirais "Faut-il être heureux à condition d’être imbécile" ?
J’ai une sœur qui est (fut ?) une brillante intellectuelle, professeur agrégée de linguistique, titulaire d’une chaire dans une grande université étrangère, (donc une personne à priori capable (pour reprendre votre terme) de lire des textes et de les analyser). Elle est aujourd’hui sous l’emprise totale d’une secte. Je me suis surprise à l’envier dans certaines situations : lors du récent décès de ma mère, elle était la seule à pouvoir rire et sourire comme si de rien n’était.
Grâce à sa secte, ma sœur n’a pas peur de la mort, elle croit en la résurrection des Elus et elle est sûre de faire partie des Elus.
Elle est heureuse
et …
… elle est imbécile.
Transhumain, je crois que nous traversons comme vous le dites de façon fort pertinente, une époque de perte de repères (*) qui risque de favoriser la prolifération des sectes.
En parler, extirper ce qu’elles peuvent nous apporter, c’est jouer avec le feu. C’est un droit. C’est aussi un risque. Il faut en être conscient. Se prêter à de séduisants exercices intellectuels est une chose, il ne faut pas oublier de s’arrêter à temps, avant de ne plus savoir réfléchir.
Ce n’est que mon avis. Je respecte également l’attitude qui consiste à prendre des risques au nom de la liberté intellectuelle mais dans ce cas précis, ce n’est pas la mienne.
Maintenant, je tiens absolument à souligner que n’ayant pas lu Kathleen, je ne fais aucun procès d’intention à son auteur dont les propos tenus lors de votre ITW m’ont vivement intéressée. D’ailleurs, à lire votre chronique sur Kathleen, il semblerait que Fabrice Colin soit lucide vis-à-vis de Gurdjieff : ne dites-vous pas "Fabrice Colin, qui ne cède jamais aux excès faciles de la condamnation ou de l’admiration béate, prend évidemment ses distances avec le mage ".
Tant mieux. Personnellement, je cède à l’excès facile de la condamnation mais j’ai réfléchi avant de le faire.
En tout état de cause, soyez sûre que je lirai ce roman avec une attention soutenue et j’espère pouvoir revenir vous dire qu’il m’a enthousiasmée.
Veuillez m’excuser pour la longueur de ce post.
(*) Plus que de pertes de repères, j’avoue plutôt penser à un changement de repères. La secte de Les Miroirs de l’esprit nous dirait dans ce cas qu’il faut "chevaucher" le changement.
Alors chevauchons le changement mais sans secte, n’est-ce pas ? :-]
Sinon, si je puis me permettre, évitons surtout de nous étriper sur des textes de gourous et n’oublions pas que nous pourrions nous étriper de la même façon sur des idées de philosophes reconnus dans les salons.
Bouse Bleuâtre < A l’instar de Transhumain, je crois qu’il faut effectivement accepter le fait qu’un écrivain n’a pas le devoir d’objectivité que doivent (devraient ?) s’imposer des journalistes. Un roman reste un roman. Ce n’est pas un manuel de vie ni un quelconque ouvrage documentaire ni même un essai. L’auteur ne peut être vraiment tenu pour responsable de l’aptitude de ses lecteurs à prendre ou non du recul par rapport à certaines idéologies citées dans ses œuvres.
Transhumain < Il n’en demeure pas moins vrai que lesdites idéologies tout en pouvant éventuellement présenter des aspects séduisants peuvent s’avérer aliénantes et s’il est effectivement plus gratifiant pour un lecteur d’être jugé capable d’esprit critique, je me permets juste d’émettre des doutes sur sa capacité à en avoir toujours.
Ces doutes ne sont pas basés – loin de là - sur le mépris facile qu’affichent parfois certaines élites par rapport aux masses qui selon elles, seraient prêtes à gober n’importe quoi. Ils sont basés sur la certitude - appelez cela l’intime conviction - que n’importe qui, quel que soit son niveau culturel ou social peut être tenté par une expérience de secte surtout si l’idéologie sous-tendue est à priori séduisante (si elle parle d’immortalité par exemple, l’angoisse de la finitude n’est-elle pas une niche bien juteuse ?)
Voilà pourquoi j’ai exprimé un malaise, Transhumain.
Nous savons tous que le blanc ou le noir n’existent guère et que tout se décline en camaïeu gris. Ne parler que du côté obscur d’une idéologie, en masquer un éventuel côté séduisant, réduire ainsi un système de pensée à ses défauts sans se préoccuper des ouvertures qu’il est susceptible d’offrir est certes une atteinte à l’objectivité d’une analyse et ne peut qu’agacer des intellectuels soucieux de réflexion véritable mais dans certains cas l’objectivité (chercher aussi le côté séduisant) a un prix qu’il peut être lourd de payer.
Bien sûr, vous savez que la SF a déjà exploré ce thème des sectes. Certaines œuvres montrent sans aucune ambiguïté leur côté aliénant (Les ravisseurs quantiques de Roland C. Wagner, Le palais du déviant de Tim Powers me viennent à l’esprit), d’autres, plus près de notre réalité comme Les miroirs de l’esprit de Norman Spinrad, nous montrent à quel point elles peuvent faire vaciller des esprits pourtant forts et résolus (c’est selon moi, un des nombreux atouts de cette œuvre de montrer qu’un esprit déterminé peut être ébranlé).
Plus ambiguë me paraît être La possibilité d’une île de Michel Houellebecq… D’ailleurs, à l’instar de Fabrice Colin qui souhaite voir autre chose que le côté obscur de la dérive sectaire de Gurdjieff, Michel Houellebecq ne s’est-il pas clairement affiché avec les Raéliens tout simplement au nom de son intérêt pour certaines idées de cette secte et également par détestation pure de la façon dont, en France, on évacue avec mépris tout ce qui a trait aux sectes ?
La vraie question ne serait-elle pas de se préoccuper de la raison d’une telle attitude de rejet ? N’est-elle pas fondée ou du moins n’a-t-elle vraiment aucune justification ?
Je suis d’accord que le fait de montrer les griffes dès que se profile l’ombre d’une secte est une attitude intellectuellement peu ouverte. Elle tient effectivement d’un certain politiquement correct et donc trahit probablement un assujettissement plus ou moins conscient à une forme de système de pensée dominant (diktat intellectuel ?).
Suis-je intolérante ? Sans doute. Je le confesse. Je n’ai encore rien trouvé de mieux à faire concernant les sectes. Décortiquer les textes ? Je n’en suis pas si sûre. Personnellement, je trouve par exemple dans le texte donné par Elizabethforever des idées qui me troublent car non dénuées d’intérêt. Celle-ci par exemple que je trouve très vraie :
" Pour comprendre l'interdépendance de la vérité et du mensonge dans sa vie, un homme doit parvenir à comprendre son mensonge intérieur, les incessants mensonges qu'il se fait à lui-même ».
Mais basta, je ne tiens pas à aller plus loin.
Moi non plus, je ne sais pas si je suis bien claire. Je sais que mes propos ne sont guère objectifs: certains filtres que mon expérience de vie personnelle m’a incitée à mettre en place, sont tels que je m’interdis strictement de me pencher sur les avantages de toute idéologie pouvant présenter un risque de dérive sectaire.
Tout comme le Jack Weller de Les miroirs de l’esprit, le très schopenhauerien Daniel1 de La possibilité d’une île constate le bonheur affiché par les membres des sectes. Pourquoi n’aurais-je pas envie d’être aussi heureuse qu’eux ?
Je propose un début de réponse : pour paraphraser Voltaire, je dirais "Faut-il être heureux à condition d’être imbécile" ?
J’ai une sœur qui est (fut ?) une brillante intellectuelle, professeur agrégée de linguistique, titulaire d’une chaire dans une grande université étrangère, (donc une personne à priori capable (pour reprendre votre terme) de lire des textes et de les analyser). Elle est aujourd’hui sous l’emprise totale d’une secte. Je me suis surprise à l’envier dans certaines situations : lors du récent décès de ma mère, elle était la seule à pouvoir rire et sourire comme si de rien n’était.
Grâce à sa secte, ma sœur n’a pas peur de la mort, elle croit en la résurrection des Elus et elle est sûre de faire partie des Elus.
Elle est heureuse
et …
… elle est imbécile.
Transhumain, je crois que nous traversons comme vous le dites de façon fort pertinente, une époque de perte de repères (*) qui risque de favoriser la prolifération des sectes.
En parler, extirper ce qu’elles peuvent nous apporter, c’est jouer avec le feu. C’est un droit. C’est aussi un risque. Il faut en être conscient. Se prêter à de séduisants exercices intellectuels est une chose, il ne faut pas oublier de s’arrêter à temps, avant de ne plus savoir réfléchir.
Ce n’est que mon avis. Je respecte également l’attitude qui consiste à prendre des risques au nom de la liberté intellectuelle mais dans ce cas précis, ce n’est pas la mienne.
Maintenant, je tiens absolument à souligner que n’ayant pas lu Kathleen, je ne fais aucun procès d’intention à son auteur dont les propos tenus lors de votre ITW m’ont vivement intéressée. D’ailleurs, à lire votre chronique sur Kathleen, il semblerait que Fabrice Colin soit lucide vis-à-vis de Gurdjieff : ne dites-vous pas "Fabrice Colin, qui ne cède jamais aux excès faciles de la condamnation ou de l’admiration béate, prend évidemment ses distances avec le mage ".
Tant mieux. Personnellement, je cède à l’excès facile de la condamnation mais j’ai réfléchi avant de le faire.
En tout état de cause, soyez sûre que je lirai ce roman avec une attention soutenue et j’espère pouvoir revenir vous dire qu’il m’a enthousiasmée.
Veuillez m’excuser pour la longueur de ce post.
(*) Plus que de pertes de repères, j’avoue plutôt penser à un changement de repères. La secte de Les Miroirs de l’esprit nous dirait dans ce cas qu’il faut "chevaucher" le changement.
Alors chevauchons le changement mais sans secte, n’est-ce pas ? :-]
Mes doigts sont verts et quelquefois ils tombent.
C'est bien, ça. C'est frais, c'est élégant, ça élève le débat. Je rappelle la définition du fascisme : 1) Régime établi en Italie de 1922 à 1945, instauré par Mussolini et fondé sur la dictature d'un parti unique, l'exaltation nationaliste et le corporatisme. 2) Doctrine et pratique et visant à établir un régime comparable, à des degrés divers, au fascisme italien.Bouse Bleuâtre a écrit :Tout ça, c'est des trucs de facho.
Il serait intéressant que Bouse Bleuâtre nous explique qui est "facho" ici, et en quoi. Je sais que le qualificatif est devenu joyeusement galvaudé ces temps-ci, avec les conséquences que l'ont sait d'ailleurs, mais j'avoue que j'ai toujours du mal à m'y faire. Il faudrait peut-être garder une certaine mesure - ou bien parler franchement, et en privé.
Concernant Gurdjieff, et puisque je suis l'auteur du livre dont on parle ici (et qui a déjà été attaqué ailleurs sur ce même sujet), je tiens à rappeler qu'il existe une différence fondamentale entre "narrateur" et "auteur". Je pensais qu'en 2006, tout le monde était à peu près au courant. Alors certes, j'aurais pu inclure un disclaimer pour dire que non, je n'étais pas personnellement fan de Gurdjieff et que non, je ne prétendais pas que son école de pensée était un truc super sérieux, et qu'il fallait s'inscrire tout de suite (encore que je doute que la lecture de Kathleen puisse inciter qui que ce soit à croire ça). Si je ne l'ai pas fait, c'est par respect pour mon lecteur. Par égard pour son intelligence. Ceux qui ont du mal à établir la distinction devraient peut-être se cantonner à des romans dont les personnages pensent exactement comme eux, ou ne pensent carrément pas, ce qui est encore plus simple.
Pour le reste, je retranscris ici une partie de mon interview accordée au Transhumain - celle qui a pu poser question :
J’aurais donné cher pour assister ne serait-ce qu’à l’une des réunions parisiennes de Gurdjieff. Juste pour le voir, juste pour goûter sa présence. La plupart des personnes qui l’ont rencontré en gardent un souvenir pour le moins partagé, phénomène dont le Monsieur Gurdjieff de Pauwels se fait régulièrement l’écho. On oscille en permanence entre métaphysique de haut vol et supercherie grotesque. Sur le fond, la méthode Gurdjieff m’apparaît comme une synthèse aménagée de dogmes bouddhistes et chrétiens, avec un petit côté nietzschéen en prime. Sur la forme, rien de fondamentalement neuf : tout est affaire de foi, de rumination, d’abandon volontaire. Le principe de ce genre d’enseignement, c’est de décourager ceux qui ne le méritent pas – il n’existe évidemment aucun cas documenté d’immortalité ou de réincarnation parce qu’on ne situe pas sur un plan littéral. Bon, pourquoi pas ? Passé le baroque de la mise en scène, c’est une démarche que je respecte.
Voilà. Cette interview a été mûrement réfléchie et j'en assume chacun des termes. Je n'ai pas connu Gurdjieff personnellement, pas plus qu'aucun membre de ce forum jusqu'à preuve du contraire. En revanche, je suis fasciné par le personnage, de même que je suis fasciné par Gandhi, Hitler ou Zinédine Zidane, pour n'en citer que quelques-uns. En terme de "matériau romanesque", ce type est une mine d'or. Ca ne va guère plus loin. Et je retranscris pendant que j'y suis la définition de secte telle que donnée par le dictionnaire : 1) ensemble de personnes professant une même doctrine philosophique, religieuse, etc. 2) groupement religieux clos sur lui-même et créé en opposition à des idées et à des pratiques religieuses dominantes. Voilà qui peut faire réfléchir, non ? Ensuite, le Larousse développe et évoque les nouvelles sectes, "qui assujetissent ou dépouillent leurs adeptes, allant jusqu'à provoquer attentats et suicides collectifs". Katerine Mansfield n'était sans doute pas au mieux lorsqu'elle a pris la décision de rejoindre Gurdjieff, mais personne ne l'a jamais empêchée de partir, et ses derniers écrits portent la trace d'un grand apaisement que ni son mari ni ses médecins ne s'étaient jusqu'alors avérés en mesure de lui procurer. A moins qu'il ne s'agisse d'une terrible manipulation retorse et sectaire (dont le but resterait à définir) ?
Quant aux comparaisons avec Charles Manson et la scientologie, c'est bien connu, Gurdjieff massacrait les gens à coups de hache, et Tom Cruise, Travolta et consorts sont de grands intellectuels.
Zomver : grand merci pour votre intervention extrêmement intéressante et pertinente. Vous tapez dans le mille.
Amitiés,
Fabrice Colin
---------------
http://www.myspace.com/fabricecolin
-
Elisabethforever
- Messages : 55
- Enregistré le : sam. mai 20, 2006 10:43 pm
La question est donc de savoir lire. Ouille. Allons-y donc gaiement… Je lis :Est puant, pour certains, ce qu'ils ne comprennent pas, ou ce qui ne leur ressemble pas. Ouspensky, dans ce passage, exhorte-t-il ses lecteurs à tuer leurs enfants ? à commettre un génocide ? Non, si vous savez lire, vous voyez qu'il parle simplement, certes sans talent, de la vérité et du mensonge.
C'est à dire "tout ce à quoi vous croyez, vos valeurs, vos convictions, vos ressentis, tout ce qui fait l'essence de votre vie, c'est des conneries. En plus, ça change tout le temps, ne vous y fiez pas. Donc : n'ayez pas confiance en vous-même. D'ailleurs, vos n'existez pas : vous êtes un "ça". Cherchez ailleurs les réponses et le bonheur. Chez un sage qui a vu du pays, par exemple. Ils ont réponse à tout, c'est bien connu." Dans la vie de l'homme ordinaire, la vérité et le mensonge n'ont aucune valeur morale, parce qu'un homme ne peut jamais s'en tenir à une vérité unique. Sa vérité change. Si, pendant un certain temps, elle ne change pas, c'est simplement parce qu'elle est retenue par les " tampons ". Et un homme ne peut jamais dire la vérité. Quelquefois, `"ça dit" la vérité, quelquefois, "ça dit" un mensonge. Par conséquent sa vérité et son mensonge sont également dépourvus de valeur. Ni l'un ni l'autre ne dépendent de lui, ils dépendent tous deux de l'accident. Et cela n'est pas moins vrai en ce qui concerne les paroles de l'homme, ses pensées, ses sentiments et ses conceptions de la vérité et du mensonge.
" Pour comprendre l'interdépendance de la vérité et du mensonge dans sa vie, un homme doit parvenir à comprendre son mensonge intérieur, les incessants mensonges qu'il se fait à lui-même.
En clair : il y a dans votre vie des trucs qui ne fonctionnent pas comme vous le voudriez, votre vie est nase et basée sur le mensonge, si vous êtes persuadé du contraire, vous vous plantez, vous n'êtes de toute façon pas capable de penser correctement (comme expliqué ci dessus). Mais ne vous inquiétez pas, j'ai la solution." Ces mensonges sont produits par les " tampons ". Pour arriver à détruire les mensonges qu'il se fait inconsciemment à lui-même, aussi bien que les mensonges qu'il fait inconsciemment aux autres, les "tampons" doivent être détruits. Mais l'homme ne peut pas vivre sans "tampons". Ils commandent automatiquement toutes ses actions, toutes ses paroles, toutes ses pensées et tous ses sentiments.
Le but de ce type de discours n'est pas de produire du sens, mais de brouiller les pistes (le mensonge qui est la vérité qui est ou n'est pas le mensonge et patati et patata) pour déstabiliser les gens et leur faire avaler LA solution à tous leurs problèmes, c'est à dire l'adhésion à Gurdjieff et à ses salades dont on peut voir des exemples édifiants ici ou là. Procédé typique des sectes s'il en est, et de tous les mouvements qui prétendent avoir trouvé la solution ultime — j'espère que tout le monde aura remarqué que la page sur l'enseignement commence par le fait qu'il faut prendre conscience de son dysfonctionnement. Ben voyons.
Le fait est que ça marche, y compris sur des gens à priori instruits et intelligents. Mais c'est fait pour ça. La bouillie étalée sur les deux pages que j'ai mises en lien n'a pas d'autre but que de vous faire avaler la vision gurdjieffienne du monde. Aux dépends — si vous plongez à fond dans le truc — de votre intégrité en tant que personne, de votre personnalité, de votre vie.
Savoir lire, c'est aussi savoir deviner ce type de procédé nuisible derrière les promesses d'élévation spirituelle, de niveaux supérieur (franchement…) , de prises de conscience subtiles et autres charabia.
Ou du moins essayer…
-
Roland C. Wagner
- Messages : 3588
- Enregistré le : jeu. mars 23, 2006 11:47 am
Puisque tu as besoin qu'on te mette les points sur les i, le monsieur te disait donc que Gurdjieff, Manson et Ron Hubbard étaient, chacun à sa manière, des « fachos » — un terme que le monsieur a employé volontairement pour bien montrer qu'il ne parlait pas du fascisme en tant que tel, mais plus généralement de formes d'autoritarisme non étatiques, telles celles pratiquées dans les groupements sectaires.Il serait intéressant que Bouse Bleuâtre nous explique qui est "facho" ici, et en quoi.
Héhé.En terme de "matériau romanesque", ce type est une mine d'or.
Ah, les courageux pourfendeurs du fascisme. Ceux qui savent ce qui est bon pour leurs semblables, et qui sont toujours prêts à les remettre dans le droit chemin, même contre leur gré. Cela dit, c'est rigolo de répondre à la place des gens. Et assez éclairant, pour le coup.Roland C. Wagner a écrit : Puisque tu as besoin qu'on te mette les points sur les i, le monsieur te disait donc que Gurdjieff, Manson et Ron Hubbard étaient, chacun à sa manière, des « fachos » — un terme que le monsieur a employé volontairement pour bien montrer qu'il ne parlait pas du fascisme en tant que tel, mais plus généralement de formes d'autoritarisme non étatiques, telles celles pratiquées dans les groupements sectaires.
Fabrice
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Roland C. Wagner
- Messages : 3588
- Enregistré le : jeu. mars 23, 2006 11:47 am
À mon avis, là, tu t'égares.Ah, les courageux pourfendeurs du fascisme.
Ou alors, c'est juste histoire de détourner la conversation ?
Tu aurais mieux fait d'expliquer ce que tu respectes dans la démarche de ce vilain bonhomme. Le coup de l'enseignement qui se mérite ? C'est un truc de guru vieux comme le monde.
Bien sûr qu'il y a chez Gurdjieff (comme chez n'importe quel guru ayant réussi) des bribes de vérité ou de bon sens dans un océan de formules obscures, mais ce ne sont que des bribes, et elles ne donnent pas un sens à l'ensemble.
-
Transhumain
- Messages : 1246
- Enregistré le : mar. févr. 07, 2006 11:23 am
- Contact :
Norman Spinrad, dans le dernier numéro de Galaxies, dit ceci à propos de la sortie de Rêve de fer, constitué principalement d'un roman de SF écrit par un certain... Adolf Hitler :
Elisabethforever, ce que vous n'acceptez pas, si j'en crois votre dernière intervention, c'est l'idée, émise par Ouspensky, que l'enseignement d'un maître facilite l'accès à certaine forme de sagesse... Les religions "officielles" ne disent pourtant rien d'autre. Si vous prétendez atteindre sagesse, félicité, bonheur, et faire le bien, sans l'aide de personne - autorité religieuse, guide spirituel, philosophe -, je vous tire mon chapeau. Que certains profitent de la faiblesse des autres, je n'en doute pas, mais telles dérives existent partout, y compris dans la médecine légale (qu'y a-t-il de légitime, dans le fait de demander 150€ à un patient, pour un examen qu'un confrère effectuera pour 20 ou 30€ ?). Prenez la psychanalyse : combien de patients ont été ruinés, voire détruits, par de coûteuses et nocives analyses ? Nierons-nous pour autant l'importance essentielle des travaux de freud et de ses successeurs ? Je ne compare évidemment pas Gurdjieff et Freud, mais restons objectifs, et sachons considérer les hommes et les événements avec distance et impartialité.
C'est amusant : Fabrice Colin est sommé de s'expliquer, alors que personne, jusqu'ici, n'est parvenu à prouver que Gurdjieff était un "facho", ou même un vulgaire gourou à la Vorilhon (et encore, ce serait une nouvelle erreur que de réduire le mouvement raélien à une exploitation de faibles individus : l'excellent roman de Houellebecq, sans louer ni condamner, en décrit bien les rouages, et les aspirations des raëliens)...
Toutes proportions gardées, ça me rappelle la vindicte médiatique d'Alain Finkielkraut, il y a quelques semaines, lui aussi traité de "facho" parce qu'il avait osé (très maladroitement) poser quelques questions politiquement incorrectes...
C'est moi qui souligne. Cet exemple n'est pas pris au hasard bien sûr, puisque c'est Roland C. Wagner lui-même qui en signe la préface. Rêve de fer n'a pas besoin d'un avertissement : les lecteurs savent faire la part des choses - ce qui n'empêchera pas quelques nazillons d'en faire leur livre de chevet. De même, personne ne se ruera au premier Institut Gurdjieff après la lecture de Kathleen. Et quand bien même...J’ai lu pas mal de critiques et personne m’a accusé d’écrire un livre nazi. Même en Allemagne, où on a fait un procès contre les éditeurs, qui finalement ont gagné, l’argument était du style : « Moi, j’ai bien compris, mais ça risque d’égarer des gens moins intelligents. » Mais il n’y a pas eu de confusion là-dessus, nulle part dans le monde.
Elisabethforever, ce que vous n'acceptez pas, si j'en crois votre dernière intervention, c'est l'idée, émise par Ouspensky, que l'enseignement d'un maître facilite l'accès à certaine forme de sagesse... Les religions "officielles" ne disent pourtant rien d'autre. Si vous prétendez atteindre sagesse, félicité, bonheur, et faire le bien, sans l'aide de personne - autorité religieuse, guide spirituel, philosophe -, je vous tire mon chapeau. Que certains profitent de la faiblesse des autres, je n'en doute pas, mais telles dérives existent partout, y compris dans la médecine légale (qu'y a-t-il de légitime, dans le fait de demander 150€ à un patient, pour un examen qu'un confrère effectuera pour 20 ou 30€ ?). Prenez la psychanalyse : combien de patients ont été ruinés, voire détruits, par de coûteuses et nocives analyses ? Nierons-nous pour autant l'importance essentielle des travaux de freud et de ses successeurs ? Je ne compare évidemment pas Gurdjieff et Freud, mais restons objectifs, et sachons considérer les hommes et les événements avec distance et impartialité.
C'est amusant : Fabrice Colin est sommé de s'expliquer, alors que personne, jusqu'ici, n'est parvenu à prouver que Gurdjieff était un "facho", ou même un vulgaire gourou à la Vorilhon (et encore, ce serait une nouvelle erreur que de réduire le mouvement raélien à une exploitation de faibles individus : l'excellent roman de Houellebecq, sans louer ni condamner, en décrit bien les rouages, et les aspirations des raëliens)...
Toutes proportions gardées, ça me rappelle la vindicte médiatique d'Alain Finkielkraut, il y a quelques semaines, lui aussi traité de "facho" parce qu'il avait osé (très maladroitement) poser quelques questions politiquement incorrectes...
Il y a un gouffre entre respecter la démarche d'un homme et refuser de le voir assimilé au fascisme ou au nazisme. Toi qui semble apprécier les écrits de CG Jung (tout comme moi), tu sais combien de tels rapprochements peuvent être réducteurs. Il serait particulièrement aisé, en se basant sur de simples faits, de jeter l'opprobre sur notre ami suisse ; il suffirait, par exemple, d'évoquer son attitude vis-à-vis de son confrère Vladimir Rosenbaum en 37. Jung était-il pour autant un sale type ou un "vilain bonhomme", quoique cette dénomination puisse recouvrir ? Les gens sont-ils vraiment aussi simples ?Roland C. Wagner a écrit :Tu aurais mieux fait d'expliquer ce que tu respectes dans la démarche de ce vilain bonhomme. Le coup de l'enseignement qui se mérite ? C'est un truc de guru vieux comme le monde.
Pour le reste, mon propos n'est pas ici de défendre Gurdjieff. J'ai juste écrit un livre. Encore une fois, je ne connais pas le monsieur et je n'ai pas suivi son enseignement. Cependant, je me méfie par principe des jugements à l'emporte-pièce. Si Gurdjieff était véritablement le gourou machiavélique que d'aucun veulent voir en lui, il devait être bien con, ou poursuivre des buts particulièrement occultes car, contrairement à ses supposés confrères, il n'est jamais devenu très riche, ni ne s'est tapé un max de filles - ce qui est quand même l'intérêt principal de ce genre d'occupation. Quant à aider des réfugiés pendant l'Occupation ou s'accoquiner avec un groupe d'intellectuelles féministes américaines, ça ne fait pas non plus super nazi dans l'esprit. Ca n'ajoute rien au côté fumeux de son pseudo enseignement mais dans le genre gourou, on a quand même vu plus convaincant.
Fabrice
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PierrePaul
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Sommé? Par qui? Quelqu'un lui a mis un flingue au creux des reins pour qu'il vienne s'expliquer? Allons, un peu de précision dans le vocabulaire, merci.Transhumain a écrit :C'est amusant : Fabrice Colin est sommé de s'expliquer (...)
Ce que je trouve dommageable dans ce débat, c'est qu'on évoque trop le livre en tant qu'intention et qu'on ne s'attarde pas assez sur le résultat. Ce n'est pas mon Colin préféré, qui reste To be or not to be, dont, disons, le matériau me parle davantage et la façon me convient mieux.
Kathleen est un roman à mon avis un poil trop difficile d'accès, trop déroutant, parfois un peu vain dans sa "mise en scène" (les photos, à mon sens, n'apportent pas grand-chose; et je ne suis pas sûr de l'intérêt des, hmmm... des notes en marge, je vois mal comment les appeler autrement), et tellement pensé qu'il évacue l'émotion, sauf dans les passages où apparaît le père, enfant (la majorité du texte, à vue de nez, heureusement). Pour ma part, je ne suis pas sûr de vouloir suivre l'auteur beaucoup plus loin dans son éloignement du genre, ni dans une complexification de la narration qui pourrait, je crois, déboucher sur une sorte d'autisme romanesque.
Par contre, l'écriture est étincelante, l'émotion, quand elle est là, est forte, et c'est un projet littéraire audacieux qui, à lui seul, mérite le respect. Et depuis le temps que j'avais envie de vraiment lire Mansfield, voilà qui me remotive. Kathleen ne ressemble à rien d'autre; il s'en est fallu de peu qu'il ne ressemble à rien. Mais chapeau: il fallait oser.
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Eric
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PierrePaul, voilà ce qui s'appelle un recadrage...
Toutefois, je me vois obligé d'intervenir sur certains des propos de Transhumain qui me font un peu tiquer, du moins par l'ambiguité de leur formulation. C'est tout à ton honneur que de refuser le moule du politiquement correct, et peu ou prou c'est ce à quoi - modestement -j'essaie aussi de m'astreindre. Cela dit le refus des diktat d'une certaine pensée unique n'exclut pas le sens critique le plus élémentaire. L'intérêt clinique pour les thèses sectaires ne doit en aucun faire perdre de vue l'escroquerie intellectuelle et morale qui est derrière.
J'ai, à titre personnel, la plus profonde horreur et une détestation viscérale de toutes les formes de sectes dans le sens où elles m'apparaissent comme un viol de de la conscience individuelle. Et, désolé, mais je refuse d'admettre que cela fasse pout autant de moins un conformiste obtus ou une victime du politiquement correct, et c'est malhonnête de ta part que de tenter de faire passer du simple bon sens pour un ringardisme intellectuel.
Toutefois, je me vois obligé d'intervenir sur certains des propos de Transhumain qui me font un peu tiquer, du moins par l'ambiguité de leur formulation. C'est tout à ton honneur que de refuser le moule du politiquement correct, et peu ou prou c'est ce à quoi - modestement -j'essaie aussi de m'astreindre. Cela dit le refus des diktat d'une certaine pensée unique n'exclut pas le sens critique le plus élémentaire. L'intérêt clinique pour les thèses sectaires ne doit en aucun faire perdre de vue l'escroquerie intellectuelle et morale qui est derrière.
J'ai, à titre personnel, la plus profonde horreur et une détestation viscérale de toutes les formes de sectes dans le sens où elles m'apparaissent comme un viol de de la conscience individuelle. Et, désolé, mais je refuse d'admettre que cela fasse pout autant de moins un conformiste obtus ou une victime du politiquement correct, et c'est malhonnête de ta part que de tenter de faire passer du simple bon sens pour un ringardisme intellectuel.
"Ueeuuggthhhg", laissa échapper Caity. Ce qui aurait pu vouloir dire n’importe quoi.
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Elisabethforever
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Ce que je trouve dommageable dans ce débat, c'est qu'on évoque trop le livre en tant qu'intention et qu'on ne s'attarde pas assez sur le résultat. Ce n'est pas mon Colin préféré, qui reste To be or not to be, dont, disons, le matériau me parle davantage et la façon me convient mieux.
Certes. J'aurais dû préciser que je ne parlais pas du livre. Il est tel qu'il est (je suis plutôt d'accord avec l'analyse de Pierre-Paul). Un auteur a pleinement le droit de s'intéresser à tel ou tel personnage ayant existé et de l'intégrer comme bon lui semble dans ce qu'il écrit. Et de ne pas donner de clé sur ce qu'il en pense réellement, en tant que personne.
Ce qui me gêne profondément, ce n'est pas le livre ou l'influence qu'il pourrait avoir, c'est ce que dit Fabrice dans l'interview.
Mettons que je n'ai pas lu le roman. Mettons que je cherche à en savoir plus sur ce monsieur Gurdjieff qu'il aurait aimé rencontrer et dont il respecte la démarche. Je suis une femme moderne, je tape Gurdjieff dans Gougole et là, je découvre quoi ?
Des sites débordants d'énéagrammes, de "recherche de son moi véritable" de "plans de conscience supérieurs" et autres salmigondis pseudo-philosophiques issus de textes non moins indigestes.
Si je suis un peu plus curieux, je trouve d'autres sites où les enseignements et les agissements de cet individu sont décrits (preuves et témoignages concordants à l'appui, je ne mets pas de lien, il est tard et tout le monde peut aller vérifier) que le type en question était au minimum un charlatan, au pire un dangereux manipulateur dont les thuriféraires continuent à utiliser les techniques et à propager le discours cinquante ans après, avec des résultats pour le moins inquiétants.
Moi, ça me donne envie de fuir — et je n'ai pas honte, oh non, cher Transhumain, de n'avoir aucun penchant pour les guides spirituels et autres maîtres à penser. D'une part parce que ne ressens pas le besoin de chercher de fumeuses révélations sur la véritable nature des choses, d'autre part parce que j'ai, je le reconnais sans problème, une véritable allergie aux discours qui se prétendent "difficiles d'accès", réservés à je ne sais quelle "élite" et autres fadaises destinées à faire passer de la bouillie pour les chats pour de la philosophie. L'idée qu'un être humain manifestement sensible et intelligent puisse prendre ne serait-ce que cinq minutes ce jargon au sérieux me plonge dans la plus grande incompréhension.
L'esprit du temps voudrait que je joue la tolérance, la compréhension pour ce qui n'est pas "officiel", le respect pour les gens qui cherchent et la paix entre gens de bonne compagnie.
Foutaises.
Du respect pour Fabrice et son œuvre ? No problemo.
Du respect, de la tolérance, de la mansuétude pour un imposteur mythomane et obsédé sexuel qui a eu pour mérite essentiel d'inventer quantité de techniques utilisées par les sectes avant Hubbard et consorts ? Jamais sous ma plume.
Sylvie "Il est temps que j'aille me coucher" Denis.
Oui.Eric a écrit : Toutefois, je me vois obligé d'intervenir sur certains des propos de Transhumain qui me font un peu tiquer, du moins par l'ambiguité de leur formulation. C'est tout à ton honneur que de refuser le moule du politiquement correct, et peu ou prou c'est ce à quoi - modestement -j'essaie aussi de m'astreindre. Cela dit le refus des diktat d'une certaine pensée unique n'exclut pas le sens critique le plus élémentaire. L'intérêt clinique pour les thèses sectaires ne doit en aucun faire perdre de vue l'escroquerie intellectuelle et morale qui est derrière.
Et quand je lis ça : " et encore, ce serait une nouvelle erreur que de réduire le mouvement raélien à une exploitation de faibles individus : l'excellent roman de Houellebecq, sans louer ni condamner, en décrit bien les rouages, et les aspirations des raëliens)... ", je me demande si on n'aborde pas le travers que tu épingles, Eric.
Désolé de me manifester pour dire ça parce que, encore une fois on s'éloigne de Kathleen, mais dénoncer le politiquement correct et parler de mouvement raélien ou lieu de secte raélienne, c'est comme remplacer nain par personne de petite taille, non ? D'autre part, ne pas vouloir appeler un chat un chat, et laisser entendre que le chat n'est pas si méchant (ce serait une nouvelle erreur que de réduire le mouvement raélien à une exploitation de faibles individus), ça implique quoi ? Un souci d'objectivité ou le signe d'une appétence naissante envers le système de pensée de Vorilhon ? Ma question n'est pas rhétorique, c'est une vraie question, pas une attaque
Sinon, globalement, l'échange entre les différents intervenants de ce fil est passionnant et savoureux ; un cendrier qui vole et on pourra se croire chez Polac
Pierre-Paul a dit :
Sylvie a ajouté :
Ceci étant, Gurdjieff ne manquait pas une occasion de se moquer de lui-même, et consacrait une bonne partie de son temps à des inconnus ou de simples curieux, se fichant bien, manifestement, de savoir si ces derniers allaient ou non devenir des fidèles. Réunions à la maison, rien à signer, pas d'argent et encore moins de "relance" : on est quand même loin des méthodes sectaires modernes. Encore une fois, je ne sais pas tout sur le bonhomme, et si quelqu'un me prouve documents en mains que c'était un immonde salopard et rien d'autre, je serai ravi de reconnaître mon erreur. Je n'ai aucune sympathie pour les sectes, ni d'ailleurs pour les religions officielles. Mais il me semble qu'il y a un risque à jeter le bébé avec l'eau du bain. Les condamnations sans appel produisent souvent des effets contraires à ceux que l'on escomptait, et pas seulement dans ce domaine, aussi louables les intentions de départ soient-elles (et je ne doute pas qu'elles le sont ici). D'autre part, l'homme ne peut être strictement confondu avec les discours, méthodes, écoles de ceux qui l'ont suivi et prétendent perpétuer son enseignement.
Et encore :
Et DuncanI de conclure :
Fabrice
J'entends bien. Je cherche. Il y a des gens qui suivent, d'autres non, c'est ce qui fait la beauté du sport. Mes deux prochains bouquins adultes vont adopter des stratégies différentes, basées sur des narrations plus linéaires et féériques, au sens nabokovien du terme. On verra, hein ? Mais merci beaucoup pour les commentaires.Pour ma part, je ne suis pas sûr de vouloir suivre l'auteur beaucoup plus loin dans son éloignement du genre, ni dans une complexification de la narration qui pourrait, je crois, déboucher sur une sorte d'autisme romanesque.
Sylvie a ajouté :
Attention : il faut bien être sûr qu'on parle de la même chose. La démarche que je respecte, c'est celle de l'initiateur, du type qui prend des chemins détournés, qui brouille les cartes, etc. Cela ne signifie en aucun cas que je l'approuve, ou que je considère ses théories comme "valides".Mettons que je n'ai pas lu le roman. Mettons que je cherche à en savoir plus sur ce monsieur Gurdjieff qu'il aurait aimé rencontrer et dont il respecte la démarche.
Ceci étant, Gurdjieff ne manquait pas une occasion de se moquer de lui-même, et consacrait une bonne partie de son temps à des inconnus ou de simples curieux, se fichant bien, manifestement, de savoir si ces derniers allaient ou non devenir des fidèles. Réunions à la maison, rien à signer, pas d'argent et encore moins de "relance" : on est quand même loin des méthodes sectaires modernes. Encore une fois, je ne sais pas tout sur le bonhomme, et si quelqu'un me prouve documents en mains que c'était un immonde salopard et rien d'autre, je serai ravi de reconnaître mon erreur. Je n'ai aucune sympathie pour les sectes, ni d'ailleurs pour les religions officielles. Mais il me semble qu'il y a un risque à jeter le bébé avec l'eau du bain. Les condamnations sans appel produisent souvent des effets contraires à ceux que l'on escomptait, et pas seulement dans ce domaine, aussi louables les intentions de départ soient-elles (et je ne doute pas qu'elles le sont ici). D'autre part, l'homme ne peut être strictement confondu avec les discours, méthodes, écoles de ceux qui l'ont suivi et prétendent perpétuer son enseignement.
Et encore :
Certes. Mais ça existe. De la même façon que des gens votent Le Pen ou regardent TF1. Et ce n'est pas forcément incompréhensible (je renvoie comme le Transhumain à La possibilité d'une île). En tout cas moi ça m'intéresse.L'idée qu'un être humain manifestement sensible et intelligent puisse prendre ne serait-ce que cinq minutes ce jargon au sérieux me plonge dans la plus grande incompréhension.
Et DuncanI de conclure :
T'as pas une clope ?Sinon, globalement, l'échange entre les différents intervenants de ce fil est passionnant et savoureux ; un cendrier qui vole et on pourra se croire chez Polac.
Fabrice
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bastien
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Le sujet est fort intérressant mais problèmatique, des milliers de sectes existent.
Certaines ont réussit et son devenu des religions (On peut regarder du coté de cette secte d'origine juive ayant elle même donné lieu à des branches importantes), d'autres sont trés petites comptes 5 à 10 personnes.
En évoquant les sectes ont pensent tous de suite au secte dangeureuse type Raël, Temple solaire, ... mais un bon nombre de secte ne sont pas spécialement dangeureuse; elle sont juste le regroupement de personne partageant une croyance commune.
Certe il y a souvent une notion de communauté mais dans le monde actuel c'est assez courant, communauté motard, musical, sportive, ...
Mon expérience personnelle se résume à avoir passé de nombreuse vacances à quelques kilométres de la secte du Mandorum (grosse statue prés de Castellane) qui était typiquement malsaine et dans le steréotype de de la secte. Et avoir rencontré le fondateur de la plus grosse secte vampyrique actuel qui a il faut avouer un certain charisme mais dont le mouvement ressemble plus à de la pratique SM et fetichisme entouré de folklore pluôt qu'un dangereux mouvement sacrifiant des personnes.
Globalement si certaines personnes ont besions de ca pour vivre pourquoi pas, je n'en recent pas le besion et je n'en voit pas trop l'interêt mais bon. Ce qui est génant c'est tous les escrocs et l'enfermement intellectuel.
Certaines ont réussit et son devenu des religions (On peut regarder du coté de cette secte d'origine juive ayant elle même donné lieu à des branches importantes), d'autres sont trés petites comptes 5 à 10 personnes.
En évoquant les sectes ont pensent tous de suite au secte dangeureuse type Raël, Temple solaire, ... mais un bon nombre de secte ne sont pas spécialement dangeureuse; elle sont juste le regroupement de personne partageant une croyance commune.
Certe il y a souvent une notion de communauté mais dans le monde actuel c'est assez courant, communauté motard, musical, sportive, ...
Mon expérience personnelle se résume à avoir passé de nombreuse vacances à quelques kilométres de la secte du Mandorum (grosse statue prés de Castellane) qui était typiquement malsaine et dans le steréotype de de la secte. Et avoir rencontré le fondateur de la plus grosse secte vampyrique actuel qui a il faut avouer un certain charisme mais dont le mouvement ressemble plus à de la pratique SM et fetichisme entouré de folklore pluôt qu'un dangereux mouvement sacrifiant des personnes.
Globalement si certaines personnes ont besions de ca pour vivre pourquoi pas, je n'en recent pas le besion et je n'en voit pas trop l'interêt mais bon. Ce qui est génant c'est tous les escrocs et l'enfermement intellectuel.