Ah le Vatican...

Message par **jerome** » jeu. juin 08, 2006 6:56 am

bon ben le Vatican a encore fait des siennes...

Il vient de s'en prendre aux « unions insolites » d'homosexuels et leur promet une « descente aux enfers ». C'est une attaque contre la famille et le mariage traditionnelle, signe de « l'éclipse de Dieu »...

allez, la citation qui tue :
« L'éclipse de Dieu est à la racine de la profonde crise actuelle de la vérité et de la tendance qui inspire des lois reconnaissant des couples insolites formés d'homosexuels qui revendiquent les mêmes droits que ceux réservés au mari et à la femme ».

Cela vient d'un document publié par le Conseil pontifical pour la famille

Libé en parle http://www.libe.fr/page.php?Article=387888 mais apparemment le dernier texte en date évoqué par l'article n'a pas encore été mis en ligne sur le site officiel du site du Conseil pontifical : http://www.vatican.va/roman_curia/ponti ... dex_fr.htm

Message par **Jean** » jeu. juin 08, 2006 6:06 pm

Hum...
Il faut savoir voir au-delà des apparences.
La réthorique du Vatican est effectivement ringarde et nous renvoie parfois aux sombres heures de l'obscurantisme, mais, exprimé en termes plus clairs, ils exprime le simple fait qu'il existe suffisamment de moyens de vivre en couple autres que le mariage pour garder à celui-ci le rôle de fondateur d'une famille sur une base biologique partagée.

Message par **jerome** » jeu. juin 08, 2006 6:17 pm

Jean a écrit :Hum...
Il faut savoir voir au-delà des apparences.
La réthorique du Vatican est effectivement ringarde et nous renvoie parfois aux sombres heures de l'obscurantisme, mais, exprimé en termes plus clairs, ils exprime le simple fait qu'il existe suffisamment de moyens de vivre en couple autres que le mariage pour garder à celui-ci le rôle de fondateur d'une famille sur une base biologique partagée.

Oué disons que si la défense de la famille peut se comprendre du pts de vue catholique, cette défense va un peu trop loin lorsqu'elle dénonce ce qui risque de nuire à la famille.

Que le Vatican défende la famille et la natalité, pourquoi pas, qu'ils attaquent le préservatif ou les homosexuels, c'est pas franchement acceptable...

Message par **Jean** » jeu. juin 08, 2006 6:54 pm

jerome a écrit : Que le Vatican défende la famille et la natalité, pourquoi pas, qu'ils attaquent le préservatif ou les homosexuels, c'est pas franchement acceptable...

Tout à fait d'accord avec toi. J'ai des discussions à n'en plus finir sur le sujet avec des amis (qui n'aimeraient pas qu'on les nomment 'intégristes' alors que dans les faits...)

PierrePaul · Message par **PierrePaul** » jeu. juin 08, 2006 8:24 pm

Je trouve que la phrase tue, en effet. Que la foi (la croyance) et la vérité soient reliées, déjà... Ontologiquement, ça me paraît suspect. Mais ce que j'adore, c'est l'expression "couples insolites". Je me demande si ça vient de la traduction, mais on sent un effort de faire "neutre", de ne pas condamner sur des principes moraux, alors que tout le substrat de la condamnation est là.

Bref, de l'hypocrisie de première grandeur, qui ne me surprend plus (je suis un mécréant de la pire espèce), mais qui me réjouit... du moins, tant que j'oublie d'en envisager les conséquences possibles sur la vie réelle des gens concernés (ou sur leur mort, dans le cas du préservatif).

J'espère qu'ils vont songer à proscrire le mariage pour les personnes stériles. Parce que la base biologique du mariage, là aussi, elle en prend un coup. (Oups. Pardon.)

Olivier · Message par **Olivier** » jeu. juin 08, 2006 8:26 pm

En fait, ce qui me dérange quand ils parlent de mariage, c'est qu'ils n'ont jamais une approche laïque, qui reviendrait à préciser qu'ils sont contre le mariage religieux des homosexuels, le mariage civil étant l'affaire de l'Etat.

Pour le reste, qu'ils balaient devant leur porte, avec toutes leurs affaires de pédophilie, avant de faire la morale à autrui.

jlavadou · Message par **jlavadou** » jeu. juin 08, 2006 8:59 pm

Olivier a écrit :En fait, ce qui me dérange quand ils parlent de mariage, c'est qu'ils n'ont jamais une approche laïque, qui reviendrait à préciser qu'ils sont contre le mariage religieux des homosexuels, le mariage civil étant l'affaire de l'Etat.

D'autant plus que le mariage civil (pour ce que j'en sais) revient essentiellement à légaliser une union en particulier du point de vue fiscal, de certains droits, etc. et qu'il n'y a donc aucune raison morale d'empêcher deux êtres qui veulent vivre ensemble, quels qu'ils soient, d'en profiter.

Les gens qui sont contre le mariage civil des homosexuels disent souvent que c'est "contre nature". Mais le mariage civil n'a rien de naturel ! Et j'ai même tendance à dire que l'Amour avec un grand A, qui il faut bien le dire aujourd'hui est de moins en moins lié au besoin de reproduction (qui lui est naturel), n'est pas naturel non plus (ce qui n'enlève rien à son importance). Il peut donc très bien naitre entre deux personnes du même sexe sans qu'on puisse y voir une quelconque perversion.

Et puis d'abord, y a qu'à voir les exemples d'homosexualité dans la nature : c'est plutôt fréquent et ils ne se posent pas toutes ces questions

Message par **Eric** » jeu. juin 08, 2006 9:21 pm

PierrePaul a écrit :J'espère qu'ils vont songer à proscrire le mariage pour les personnes stériles. Parce que la base biologique du mariage, là aussi, elle en prend un coup. (Oups. Pardon.)

Marrant que tu évoques ça, parce que je me souviens d'une discussion avec un couple particulièrement pratiquant - voire plus si affinités, et affinité il y avait -, et qui avait porté sur la PMA (procréation médicalement assistée). Je dois dire que leurs propos m'ont un peu fait froid dans le dos. Ils y étaient évidemment opposés. "C'était - je cite - faire un enfant à 3, avec son médecin".

L'argumentation étant que si tu n'arrives pas à avoir d'enfant, c'est Dieu en a décidé ainsi. La PMA c'est donc forcer la nature. Ce qui me gênait le plus dans leur argumentation c'était que lorsque tu leur faisais remarquer que 70% des traitements de PMA sont en fait de simples déblocages hormonaux, somme toute pas plus compliqué à mettre en place que n'importe quel traitement aux antibiotiques, et que, donc que ce n'est pas forcer beaucoup la nature, ils restent quand même sur le position. Ce qui revient à dire qu'au fond, ils ont un réflexe de pure superstition.

Olivier a écrit :Pour le reste, qu'ils balaient devant leur porte, avec toutes leurs affaires de pédophilie, avant de faire la morale à autrui.

Tttttt.... Olivier, tu es incorrigible.

En revanche, je suis tout à fait d'accord avec la première partie de ton message.

jlavadou a écrit :D'autant plus que le mariage civil (pour ce que j'en sais) revient essentiellement à légaliser une union en particulier du point de vue fiscal, de certains droits, etc.

Toi, t'es pas marié, ça se voit ; )

Olivier · Message par **Olivier** » jeu. juin 08, 2006 9:22 pm

Tout à fait, si l'on se base sur la nature, c'est plutôt l'homophobie qui serait contre nature !

De toute façon, je considère Benoit XVI comme un chef d'Etat, à qui je ne reconnais aucune autorité morale (pas plus qu'à n'importe quel autre chef d'Etat en exercice), mais une simple autorité politique sur son bout de territoire romain. Qu'il veuille y interdire le mariage homosexuel (si tant est que l'on se marie au Vatican) est une affaire politique interne, rien de plus.
Il serait louable que les politiques français lui rappellent que les relations entre la France et le Vatican ne sont que des relations d'Etat à Etat.

Message par **jerome** » jeu. juin 08, 2006 10:15 pm

Eric a écrit :Marrant que tu évoques ça, parce que je me souviens d'une discussion avec un couple particulièrement pratiquant - voire plus si affinités, et affinité il y avait -, et qui avait porté sur la PMA (procréation médicalement assistée). Je dois dire que leurs propos m'ont un peu fait froid dans le dos. Ils y étaient évidemment opposés. "C'était - je cite - faire un enfant à 3, avec son médecin".

Moi je me rappelle de discussion avec des amis catholiques... qui étaient bien embêtés à propos des relations sexuelles en dehors du mariage et à propos du port du préservatif.

Disons qu'ils faisaient une différence entre leur foi, la vie de tous les jours et le discours officiel de l'Eglise...

Message par **Eric** » ven. juin 09, 2006 12:35 am

jerome a écrit :Disons qu'ils faisaient une différence entre leur foi, la vie de tous les jours et le discours officiel de l'Eglise...

Oui, enfin c'est un peu le genre de gymnastique que doivent faire tous les gens qui choisissent de suivre une doctrine quelconque.

Dans un genre voisin, tu crois qu'en ce moment ils n'ont pas peur du claquage les militants socialistes.

blodhorn · Message par **blodhorn** » ven. juin 09, 2006 6:36 am

c'est tendancieux ce post... faut être diplomate pour peu qu'une tarlou... un insolite ait envahit le forum... vous croyez que les gays lisent de la SF? lisent?

bon je déconne

un des problèmes c'est que l'église à 2000 années derrières elles et qu'un pape sera toujours contraint d'adopté le point de vu que l'Eglise adopta avant. Le port de la capote en est l'exemple. Le concept "on baise par amour et pour faire un gosse" est un héritage et l'Eglise ne peut pas dire "protégez et faites vous reluire tous les conduits" c'est pas trop le genre de la maison...

en outre, que l'Eglise ouvre sa gueule sur des thèmes comme ça n'a rien de choquant, si en France, les dires de l'Eglise n'ont qu'un faible impct' dans certains pays, c'est parole d'évangile hu hu hu

En outre, les relations France / Vatican ne seront jamais des relations Etat/Etat du moins pas tant que le président est catholique.

En fait, ce qui me gave, c'est qu'on parle des gays... truc de fou, une fille est venue me parler, connaissant mon homophobie a fleur de peau pour me dire "tu trouves ça normal qu'un mec se soit fait incendier sous prétexte qu'il était gay?!"
Ce qui me choque, c'est que ce n'est pas tant l'incinération qui la interpelé que le motif. Je suis choqué qu'21° siècle un quidam en crame un autre, le motif, j'm'en cogne mais à un point!
c'est nul
c'est avec des idées comme ça que je me vois interdire d'entrer dans pleins de café du V°, ça aussi ça me gonfle au fait. Les gays ont leur ghetto près de chatelet (et ils ont david ghetta pour danser), ils ont leur chaine de tlélé, leur rayons DVD, leur rayon littérature... ok, c'est cool, c'est pour signifier quoi? qu'ils sont à part? que leur culture ne doit pas se mélanger à la notre, là est l'hypocrisie! La discrimination positive est une discrimination, qu'on en parle plus, qu'on les laisse vivre leur vie, ce serait un progrès bien utile!

Message par **jerome** » ven. juin 09, 2006 6:50 am

blodhorn a écrit : Le concept "on baise par amour et pour faire un gosse" est un héritage et l'Eglise ne peut pas dire "protégez et faites vous reluire tous les conduits" c'est pas trop le genre de la maison...

Et pourtant, ce serait fun. Je vois bien le Pape nous faire un show comique depuis son balcon de la place St Pierre, faisant marrer tout le monde. Et je suis sûr qu'il aurait plus d'impact...

blodhorn a écrit : en outre, que l'Eglise ouvre sa gueule sur des thèmes comme ça n'a rien de choquant, si en France, les dires de l'Eglise n'ont qu'un faible impct' dans certains pays, c'est parole d'évangile hu hu hu

Oué, particulièrement en Afrique ou la situation est particulièrement catastrophique. D'ailleurs, certains prêtres ont défrayé la chronique récemment en recommandant à leur fidèle d'utiliser le préservatif. Il y a des régions où c'est plus que jamais une question de vie ou de mort...

Wildcat · Message par **Wildcat** » sam. juin 10, 2006 12:01 pm

Je suis plutôt pour un mariage homosexuel pour 3 raisons/exemples :

1/ J’ai entendu trop d’histoire de couple, vivant ensemble depuis 20 ans, et à la mort de l’un deux, la famille du défunt fout dehors le compagnon, alors qu’ils ont partager tous les frais, acheter le mobilier à deux, etc… Et vu qu’il existe encore des racistes, homophobes, et autres gens de mauvaise fois, et que la nature humaine a souvent de sérieux relents de cul de basse fosse, il me semble important de pouvoir si ce n’est empêcher, au moins limité ce type de problème.

2/ Concernant les enfants justement : Tout d’abord, les enfants élevé par des couples homo, c’est une réalité, donc, inutile de se voiler la face. Ensuite, ne pas reconnaître l’autorité parentale partagée met en danger la vie des enfants !! Un exemple : le gamin a un accident, la mère ou le père biologique est injoignable, et bien le compagnon ou l’amie ne peux signer aucun papiers, ni déclencher aucune opération ou actions qui permettrai peut-être de sauver l’enfant, alors qu’il ou elle l’a torcher et élevé comme le parent biologique, c’est pas anormal ça ??

3/ Encore et toujours l’enfant : si le « parent non biologique » veut léguer un héritage à l’enfant qu’il a élevé, libre à lui/elle, mais l’enfant est alors imposé comme si c’était un parfait étranger, c’est normal ça ??

J’ai pu également discuter avec de fervents catholiques, qui estiment que l’Eglise, donc le Pape, se doit de donner une « ligne morale » générale, libre à chacun ensuite d’adapter en fonction de sa vie (de sa « connerie » ?).
Vivons avec notre temps, regardons ce qui se passe simplement autour de nous, et les solutions ne sont pas si « atroces », « choquantes » ou « insurmontables » qu’on veut bien le faire penser…

kibu · Message par **kibu** » sam. juin 10, 2006 1:28 pm

Ceci dit - et je n'affirme pas cela pour exonérer la hiérarchie catholique de ses responsabilités - les autres cultes monothéistes ne font pas tellement mieux.
Et je pense aussi, à ces associations évangéliques de lutte contre le sida en Afrique, prônant l'abstinence comme unique solution. Comme par hasard, elles sont financées à plein tube par la sinistre clique néo-con étatsunienne.
Entre les sirènes de l'amour libre et les cerbères de l'union naturelle sanctifiée, il existe de nombreuses voies. Mais, cela devient dur de les exprimer.