Des résultats étonnants pour les diabétiques.

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Mme Bull
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Des résultats étonnants pour les diabétiques.

Message par Mme Bull » dim. oct. 12, 2008 12:55 am

Le diabète est un énorme problème de santé publique puisque les estimations prévoient plus de 300 M de sujets diabétiques dans le monde dans une dizaine d’années. Le diabète est un terme générique qui regroupe plusieurs maladies très différentes dans leur physiopathologie, mais les 2 plus importantes sont le diabète de type 1 (maladie auto-immune où des auto-anticorps détruisent les cellules béta du pancréas, les seules à produire de l’insuline, seule hormone hypoglycémiante de l’organisme) et le diabète de type 2, où l’organisme a besoin de beaucoup plus d’insuline car les organes cibles y sont résistants et où le pancréas n’arrive plus à répondre à cette augmentation de besoin.
Le fait d’être exposé à une hyperglycémie chronique expose à des complications qui peuvent toucher soit les petites artères (complications dites microangiopathiques qui touchent l’œil, le rein et les nerfs), soit les grosses artères (complications dites macroangiopathiques ). On comprend donc que le patient diabétique, notamment le type 2, peut voir son espérance de vie réduite. Les complications qui « font le plus mourir »les diabétiques sont celles secondaires à la macroangiopathie car elle expose à un risque d’infarctus, d’accident vasculaire cérébral, ou encore de lésions des artères des membres inférieurs.
Le but du traitement a toujours été de rétablir des glycémies normales, grâce à l’insuline pour les diabétiques de type 1, et grâce à un arsenal thérapeutique de plus en plus fourni pour les diabétiques de type 2 (insuline et autres molécules dont le nombre ne cesse d’augmenter ces dernières années). L’efficacité des traitements se mesure grâce aux glycémies que les patients réalisent au bout des doigts régulièrement et à une mesure biologique, l’HbA1c (sous-fraction d’une partie de l’hémoglobine qui se « sucre »plus ou moins en fonction de la glycémie plasmatique). La normale de l’HbA1c est de 5% +/- 1%, et après les très nombreuses études les objectifs décidés ont été une HbA1c < 7% chez le type 1 et 6,5% chez le type 2.
Si il a été très clairement démontré que normaliser les glycémies chez les diabétiques de type 1 et de type 2 permettaient de réduire de façon substantielle les complications microangiopathiques (de l’ordre de 30%), c’est plus compliqué pour les complications macroangiopathiques.
Il y a 3-4 ans un étude dans le New England journal of Medecin (NEJM), le plus prestigieux des journaux médicaux scientifiques, a montré que chez les diabétiques de type 1, un bon équilibre glycémique permettait de réduire les complications macroangiopathiques.
Deux études (ACCORD et ADVANCE) sont sorties cette année, de nouveau dans le NEJM, pour essayer de démontrer le même effet chez les type 2 : est-ce qu’une prise en charge intensive des patients diabétiques de type 2 permet de réduire l’apparition des complications macroangiopathiques et le taux de mortalité, in fine.
En préambule, il faut savoir que, en plus de l’arsenal thérapeutiques destiné à diminuer les glycémies, les diabétiques de type 2 ont souvent une hypertension artérielle, du cholestérol, fument et mangent mal et trop. Qu’il faut donc traiter aussi et de façon intensive car, et là c’est sûr, cela diminue de façon très importante leur risque de faire des complications macroangiopathiques.

Les résultats sont, comment dire, étonnants…….
En effet, aucune de ces 2 études ne démontrent que le traitement intensif (en gros avoir une HbA1c < 7%) chez une population diabétiques de type 2 dont l’âge moyen est de 65-66 ans n’a d’effet sur les complications macroangiopathiques….. !!!!! Gros coup pour nous diabétologues. De plus, l’étude ACCORD a été arrêtée prématurément (après 3 ans ½) car dans le groupe « traitement intensif » il y avait plus de décès, dont la cause n’a pas été expliquée.
Pourquoi n’avons-nous aucun résultat ? La principale hypothèse avancée serait que ces patients sont déjà « hyper-protégés » de ce risque car… ils prennent déjà tous les différents traitements des facteurs de risque cardio-vasculaires associés (HTA, cholestérol). Ainsi dans les 2 groupes de l'étude ACCORD la proportion de patients prenant ces autres traitements varie de 70% (pour l’aspirine à petite dose qui vise à protéger des infarctus) à plus de 90% (pour les traitements destinés aux problèmes de cholestérol et HTA).
En conclusion, les patients n’auront aucun bénéfice supplémentaire pour leur macroangiopathie à avoir une HbA1c trop basse (<7%) ; par contre cela protègera leurs yeux et leurs reins…. A condition que cette HbA1c reste aux alentours de 7,5% et que les co-morbidités soient toutes bien traitées ce qui avouons-le, lorsque la CNAM se penche sur la question en France, est loin d’être atteint.
N Engl J Med. 2008 Jun 12;358(24):2545-59.

Effects of Intensive Glucose Lowering in Type 2 Diabetes

The Action to Control Cardiovascular Risk in Diabetes Study Group*
Action to Control Cardiovascular Risk in Diabetes Study Group, Gerstein HC, Miller ME, Byington RP, Goff DC Jr, Bigger JT, Buse JB, Cushman WC, Genuth S, Ismail-Beigi F, Grimm RH Jr, Probstfield JL, Simons-Morton DG, Friedewald WT
.


Background
Epidemiologic studies have shown a relationship between glycated hemoglobin
levels and cardiovascular events in patients with type 2 diabetes. We investigated
whether intensive therapy to target normal glycated hemoglobin levels would reduce
cardiovascular events in patients with type 2 diabetes who had either established
cardiovascular disease or additional cardiovascular risk factors.
Methods
In this randomized study, 10,251 patients (mean age, 62.2 years) with a median glycated
hemoglobin level of 8.1% were assigned to receive intensive therapy (targeting
a glycated hemoglobin level below 6.0%) or standard therapy (targeting a level from
7.0 to 7.9%). Of these patients, 38% were women, and 35% had had a previous cardiovascular
event. The primary outcome was a composite of nonfatal myocardial
infarction, nonfatal stroke, or death from cardiovascular causes. The finding of
higher mortality in the intensive-therapy group led to a discontinuation of intensive
therapy after a mean of 3.5 years of follow-up.
Results
At 1 year, stable median glycated hemoglobin levels of 6.4% and 7.5% were achieved
in the intensive-therapy group and the standard-therapy group, respectively. During
follow-up, the primary outcome occurred in 352 patients in the intensive-therapy
group, as compared with 371 in the standard-therapy group (hazard ratio, 0.90;
95% confidence interval [CI], 0.78 to 1.04; P = 0.16). At the same time, 257 patients
in the intensive-therapy group died, as compared with 203 patients in the standardtherapy
group (hazard ratio, 1.22; 95% CI, 1.01 to 1.46; P = 0.04). Hypoglycemia
requiring assistance and weight gain of more than 10 kg were more frequent in the
intensive-therapy group (P<0.001).
Conclusions
As compared with standard therapy, the use of intensive therapy to target normal
glycated hemoglobin levels for 3.5 years increased mortality and did not significantly
reduce major cardiovascular events. These findings identify a previously
unrecognized harm of intensive glucose lowering in high-risk patients with type 2
diabetes.
N Engl J Med. 2008 Jun 12;358(24):2560-72.

Intensive blood glucose control and vascular outcomes in patients with type 2 diabetes.

ADVANCE Collaborative Group, Patel A, MacMahon S, Chalmers J, Neal B, Billot L, Woodward M, Marre M, Cooper M, Glasziou P, Grobbee D, Hamet P, Harrap S, Heller S, Liu L, Mancia G, Mogensen CE, Pan C, Poulter N, Rodgers A, Williams B, Bompoint S, de Galan BE, Joshi R, Travert F.
BACKGROUND: In patients with type 2 diabetes, the effects of intensive glucose control on vascular outcomes remain uncertain. METHODS: We randomly assigned 11,140 patients with type 2 diabetes to undergo either standard glucose control or intensive glucose control, defined as the use of gliclazide (modified release) plus other drugs as required to achieve a glycated hemoglobin value of 6.5% or less. Primary end points were composites of major macrovascular events (death from cardiovascular causes, nonfatal myocardial infarction, or nonfatal stroke) and major microvascular events (new or worsening nephropathy or retinopathy), assessed both jointly and separately.
RESULTS: After a median of 5 years of follow-up, the mean glycated hemoglobin level was lower in the intensive-control group (6.5%) than in the standard-control group (7.3%). Intensive control reduced the incidence of combined major macrovascular and microvascular events (18.1%, vs. 20.0% with standard control; hazard ratio, 0.90; 95% confidence interval [CI], 0.82 to 0.98; P=0.01), as well as that of major microvascular events (9.4% vs. 10.9%; hazard ratio, 0.86; 95% CI, 0.77 to 0.97; P=0.01), primarily because of a reduction in the incidence of nephropathy (4.1% vs. 5.2%; hazard ratio, 0.79; 95% CI, 0.66 to 0.93; P=0.006), with no significant effect on retinopathy (P=0.50). There were no significant effects of the type of glucose control on major macrovascular events (hazard ratio with intensive control, 0.94; 95% CI, 0.84 to 1.06; P=0.32), death from cardiovascular causes (hazard ratio with intensive control, 0.88; 95% CI, 0.74 to 1.04; P=0.12), or death from any cause (hazard ratio with intensive control, 0.93; 95% CI, 0.83 to 1.06; P=0.28 ). Severe hypoglycemia, although uncommon, was more common in the intensive-control group (2.7%, vs. 1.5% in the standard-control group; hazard ratio, 1.86; 95% CI, 1.42 to 2.40; P<0.001).
CONCLUSIONS: A strategy of intensive glucose control, involving gliclazide (modified release) and other drugs as required, that lowered the glycated hemoglobin value to 6.5% yielded a 10% relative reduction in the combined outcome of major macrovascular and microvascular events, primarily as a consequence of a 21% relative reduction in nephropathy. (ClinicalTrials.gov number, NCT00145925.) 2008 Massachusetts Medical Society

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Message par dracosolis » dim. oct. 12, 2008 7:59 am

chut, je crois qu'elle tente de communiquer...


8)
désolée
8)

Bonjour madame Bull :D
ravie de vous rencontrer.

bon alors, j'ai eu beau relire trois fois (dont les conclusions en anglais dico en main) j'ai pas tout capté

si j'ai bien compris une partie du truc vous essayez de vérifier si maintenir les patients de type 2 dans une glycémie lègèrement au-dessus de la normale de façon intensive réduit les risques de complications majeures (type avc infarctus etc etc).

or les patients atteint du type 2 sont en général des obèses fumeurs et sont traités la plupart du temps pour ces pathologies également.

vous êtes arrivés à la conclusion suivante :
la différence entre un patient type 2 traité intensivement par vos soins n'est pas significative par rapport à celle des patients de type 2 non traités par vos soins mais traités différemment pour leur pathologie d'obèses fumeurs.

donc c'est chiant pour vous, les diabétologues,vous servez à queud

sauf si on considère que sauver les yeux et les reins, c'est PAS queud.

euh il me semble qu'il me manque quand même la marche finale ?
non ?

(en partant du principe que j'ai pas merdé avant)
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Message par Herbefol » dim. oct. 12, 2008 1:03 pm

C'est à peu près ce que j'ai compris. Les patients du diabète type 2 ont généralement d'autres problèmes de santé dont les traitements rendent sans effets ceux du diabète, sauf pour les reins et les yeux, ce qui est déjà pas mal, parce que finir aveugle et en insuffisance rénale ça me parait déjà sacrément embêtant.

Et accessoirement bonjour à Mme Bull et j'espère qu'elle se débrouille bien outre-Atlantique avec ses trois enfants (les deux petits et le grand).

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Message par Mme Bull » dim. oct. 12, 2008 2:00 pm

En fait j'ai oublié de préciser un truc !
On ne se pose pas la question de savoir si il faut traiter les diabétiques (parce que sans nos traitements leurs glycémies plafonnent dans les 3-5 g/l, soit une HbA1c entre 10 et 12%).
La question était jusqu'où faut-il aller, car on a toujours pensé que plus leurs glycémies se rapprochaient de la normale ( c'est a dire moins de 1g/l avant les repas et moins de 1,4 g/l après les repas, soit une HbA1c dans les 6%), plus on éviterait les complications. Sachant que une HbA1c dans les 7% ce sont des glycémies a 1 g/l avant les repas et 1,6-1,8 g/ après les repas, donc presque parfaites.

Notre raisonnement est bon pour les complications microangiopathiques, mais pas pour les autres....

C'est une intuition qui nous a dirigé durant les 20 dernièeres années, donc ça fait mal ....

Mais effectivement c'est peut etre grace aux autres traitements que nous leur donnont par ailleurs qu'on n'a aucun résultat, sachant qu'on est beaucoup plus strict avec les diabétiques pour leurs objectifs de tension artérielle, de cholestérol etc, ec ....

Bref, si je sers encore a quelque chose !!!!

Sinon, Herbefol, je me débrouille comme une chef :D
Maman des BébéBull et fière de l'être !

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Message par dracosolis » dim. oct. 12, 2008 2:42 pm

:shock:
ah.

attendez, attendez. je crois que j'ai le doigt sur un truc à peine effleuré (et là, personne ne se permet une réflexion à la con, hein ?) le traitement intensif est une sorte d'horreur chiante, c'est ça le souci ?
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Message par Bull » dim. oct. 12, 2008 2:43 pm

Herbefol, Dracolis :
J'avoue que j'avais compris la même chose que vous :
Diabète de type 2 : traitement anti-diabétique utile pour Rein et Oeil et pas pour complication macroangiopathique (Coeur, Cerveau).

Mais nous avons juste oublié un petit détail :
La question débattue dans ces études est la pertience d'un "équilibre glycémique parfait" qui se mesure sur la HbA1c :

La normale de l’HbA1c est de 5% +/- 1%, et après les très nombreuses études les objectifs décidés ont été une HbA1c < 7% chez le type 1 et 6,5% chez le type 2.

M'enfin si rien n'est fait, l'HbA1c dépasse les 12%, et là c'est sûr que se déclenche un infarctus ou un AVC.

Non, le débat est : faut-il faire tous les efforts nécessaires pour que l'HbA1c passe de 8% (ce qui est le cas avec un traitement "standard") à 6,5% (traitement "intensif") ?

Et c'est un sacré boulot et une sacrée dépense d'énéergie de temps et d'argent pour le médecin et le patient que de faire passer une HbA1c de 8% à 6,5%.

Or, l'interet de ces efforts semble maintenant remise en cause.

D'où question à Mme Bull :

Cela va t'il changer la prise en charge du diabète de type 2 (largement le plus répendu dans le monde) ???

A priori leur confort de vie pourrait être amélioré +++ si les objectifs étaient moins "draconiens", non ?
Modifié en dernier par Bull le dim. oct. 12, 2008 3:04 pm, modifié 1 fois.

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Message par Eons » dim. oct. 12, 2008 2:51 pm

Mme Bull a écrit :C'est une intuition qui nous a dirigé durant les 20 dernières années, donc ça fait mal ...
Surtout les piqûres.
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Les beaux livres, c’est aussi par ici : www.eons.fr

Mme Bull
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Message par Mme Bull » dim. oct. 12, 2008 3:19 pm

dracosolis a écrit ::shock:
ah.

attendez, attendez. je crois que j'ai le doigt sur un truc à peine effleuré (et là, personne ne se permet une réflexion à la con, hein ?) le traitement intensif est une sorte d'horreur chiante, c'est ça le souci ?
Je n'aime pas les mots "horreur chiante", mais ....
Il est certain que parfois ne plus se dire qu'il faut absolument faire passer les patients de 7,5% à 6,5% pourra nous permettre d'éviter la mise sous insuline, rajouter une 3ème injection d'insuline, rajouter un énième comprimés.... pour CERTAINS patients.
Pour d'autres les multiples injections par jour, ou les 6 à 8 cp/j sont déjà de mise depuis longtemps.
Sachant que nous ne traitons pas seulement une HbA1c, mais des glycémies (ex; mon patient a une HbA1c a 7,8% mais les glycémies le midi sont vraiment mauvaises, je rajouterai quand même un traitement juste pour mieux réguler ces glycémies).
Maman des BébéBull et fière de l'être !

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Message par dracosolis » dim. oct. 12, 2008 3:31 pm

8) Madame Bull pardonne-moi, mais je suis de l'autre côté de la barrière et en plus je sais de quoi je cause :

tout traitement médical impliquant plus que la prise d'un comprimé par jour et/ou l'application de pommade parfumée ou un bon grog aromatisé orange EST une horreur chiante
si
même nécessaire.
on peut s'y résigner, on peut considérer que les patients sont douillets, on peut l'ignorer ou refuser de le voir mais qui dit traitement tel que tu le décris parle d'un calvaire nécessaire
(moi j'appelle ça une horreur chiante, mais j'ai le droit, je suis un foutu patient :lol: )

ce qui ne m'empêche pas d'applaudir des deux mains ce genre de travail/recherche/ tentatives :D et en plus de m'y interesser.
donc je te remercie de ta communication :D
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Message par Jean » dim. oct. 12, 2008 8:17 pm

Hé bien...
Finalement je suis content d'être type 1, au moins mon traitement semble servir à quelque chose !

Bon, clairement, être diabétique demande de faire des choix... Mais ce n'est pas une "horreur chiante".
Ce qui l'est, une horreur, c'est de penser à chaque fois que je me pique que, sans le travail des médecins, ma femme serait veuve et mes enfants n'auraient plus de père depuis un certain temps. Ca, c'est plus dur que de se piquer !

Bon, trêve de sentimentalisme. Ce qui est écrit par Mme Bull (bonjour et bienvenue) est un sacré coup dur pour certains dogmes, j'en parlerais à mon diabéto au prochain rendez-vous.

Par contre, il faut bien avoir conscience de la différence entre "traitement normal" et "traitement intensif" - au moins pour les type 1, les autres je ne peux pas parler pour eux.
Donc :
- le matin je prends un bol de céréales et un yaourt,
- le midi une viande, un légume et des féculents en quantité raisonnable, plus de la salade verte et un fruit frais
- le soir.. comme le midi sauf la viande.
- chaque jour, j'essaie de marcher au moins une 3/4 d'heure
Le seul vrai souci que j'ai, c'est de ne pas pouvoir boire de bière quand j'en ai envie et de devoir prendre mon coca "light".

Avec tout ça ? Hé bien mon Hb tourne entre 4.9 et 5.2...
Mon diabéto dit que j'ai un diabète facile et je le crois, ou alors c'est que les autres ne savent pas respecter la moindre consigne alimentaire.
Néanmoins, j'ai l'impression qu'il y a bien pire à vivre que le diabète...
C'est moins grave que si c'était pire ! (S.A.)

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Message par dracosolis » dim. oct. 12, 2008 9:10 pm

bon

je voudrais qu'il soit bien clair que je ne voulais vexer personne et surtout que je ne confonds pas messager et mauvaise nouvelle

(en gros, les toubibs et la dureté de tel ou tel traitement)
Antéchrist N°4
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