Les femmes de Conan

[Bull]

Katioucha :

Tu n'as jamais révé d'être une faible princesse sauvée par un beau chevalier (Please, que personne ne prenne cette phrase comme une attaque) ?


Tu es extrement engagée voire virulente depuis le début de ce sujet (enfin c'est l'impression que j'ai en tant que lecteur de tes messages).

Je me trompe ou il y a presque du mépris dans tes propos envers ces femmes qui acceptent sans rien dire d'être de "faibles femmes" ?


Je me suis toujours dis que la femme n'était pas supérieure l'homme, pas inféreure, pas même égale.

La Femme est différente de l'Homme.


A te lire, toi tu veux faire disparaître cette différence. Et, please again, je parle du sous-entendu de tes propos, pas du cas par cas de ce sujet où globalement la Femme est ravalée au rang de "pouffe pleureuse et passive".


Ce sujet est intéressant, mais si mes propos sont intérprétes comme une vision "Machiste du 19ème siècle" où l'Homme est Fort, et la Femme est Faible, je m'arrete tout de suite.

C'est extrémement difficle de communiquer par internet, de dénaturer les propos des uns et des autres etc...

Cela fait plusieurs fois que cela m'arrive donc je prends des précautions oratoire. Encore pardon si mon message est bisaisé par la communication via ordinateur.



Bref :
Comment bâtir une relation de couple durable si votre vison de la Femme contemporaine, c'est Femme=Homme ?

Je ne vois pas.

En tout cas pas à mon niveau.


Qu'il y ait une quelconque discrimination liée au sexe (financière, politique, professionnelle, etc...) non, bien sûr. J'espère que nous ne somme pas en train de débattre de cela.

Mais pourquoi une Femme et un Homme seraient attirés l'un par l'autre si ils réagissent de manière équivalente à tout ?
S'ils se comportent de manière équivalente devant chaque situation, chaque cas de figure ?


Où placez-vous la féminité ? La "masculinité" (je ne sais même pas quel est l'équivalent, car virilité a très rapidement une connotation péjorative) ?

[Katioucha]

en fait, monsieur m'aime à poil

Mouahaha ! C'est un homme de qualité.

[Nébal]

[Je reviens juste vite fait sur le talon aiguille : moi, j'avoue que j'aime bien, mais c'est vrai que j'en porte pas ; sinon, c'est quand même très bien pour la fight, mais faut faire attention au dosage : je crois me souvenir d'une affaire étudiée en cours sur la légitime défense, où une madame importunée par un monsieur avait enlevé sa chaussure et lui avait crevé l'oeil - splitch ; le juge a trouvé la réaction "disproportionnée", et a refusé la légitime défense ; devait être machiste...]

EDIT :

Où placez-vous la féminité ?

Ben ! Dans la cuisine. C'te question...

[dracosolis]

Katioucha :

Tu n'as jamais révé d'être une faible princesse sauvée par un beau chevalier (Please, que personne ne prenne cette phrase comme une attaque) ?

le peu que je sais de Katioucha m'incline à croire que non ou alors très jeune et entrainnée par la programmation sociale dont nous parlions précédemment.
perso, ben non, j'ai jamais révé de ça mais alors jamais
tandis que l'inverse, me suis pas génée

Tu es extrement engagée voire virulente depuis le début de ce sujet (enfin c'est l'impression que j'ai en tant que lecteur de tes messages).

euh c'est difficile de pas être virulente quand tu sais jusqu'au fond de tes tripes que tu vis dans un ilot protégé de liberté tandis que des milliards de femmes dans le monde paient tous les jours un prix inimaginable à ces couillonades.

Je me trompe ou il y a presque du mépris dans tes propos envers ces femmes qui acceptent sans rien dire d'être de "faibles femmes" ?

quelque part on peut les accuser de traîtrise aux autres tu crois pas ? celles que tu décris là en tout cas, celles de conan ne sont que des idées mais ce sont des idées de dominant, elles sont donc très dangereuses dans un monde suceptible de passer du tout au rien en 40 ans...
je suis née dans la parenthèse enchantée et la différence de discours avec les générations plus jeunes me scie les bretelles bien souvent.

Je me suis toujours dis que la femme n'était pas supérieure l'homme, pas inféreure, pas même égale.

La Femme est différente de l'Homme.

oui enfin ça justifie pas qu'elles se cassent la gueule en piaillant

A te lire, toi tu veux faire disparaître cette différence. Et, please again, je parle du sous-entendu de tes propos, pas du cas par cas de ce sujet où globalement la Femme est ravalée au rang de "pouffe pleureuse et passive".

de quelle différence parles-tu , bull?

C'est extrémement difficle de communiquer par internet, de dénaturer les propos des uns et des autres etc...

tout à fait soyons précautionneux et envisageons que l'autre en face est de bonne foi, bonne volonté, pas "dominant" etc

Comment bâtir une relation de couple durable si votre vison de la Femme contemporaine, c'est Femme=Homme ?

ah ça ça nous ramène à ce que tu considères en tant que différences de fond

Qu'il y ait une quelconque discrimination liée au siècle (financière, politique, professionnelle, etc...) non, bien sûr. J'espère que nous ne somme pas en train de débattre de cela.

je ne crois pas

Mais pourquoi une Femme et un Homme seraient attirés l'un par l'autre si ils réagissent de manière équivalente à tout ?
S'ils se comportent de manière équivalente devant chaque situation, chaque cas de figure ?

ce que tu dis es valide pour les individus quel que soit leur sexe, il y a moins de différences de réaction selon moi entre un homme et une femme nés dans le même pays qu'entre deux hommes / ou femmes nés dans deux continents différents.

Où placez-vous la féminité ? La "masculinité" (je ne sais même pas quel est l'équivalent, car virilité a très rapidement une connotation péjorative)

je ne la place pas, je ne considère que les gens
un par un

[Katioucha]

Tu es extrement engagée voire virulente depuis le début de ce sujet (enfin c'est l'impression que j'ai en tant que lecteur de tes messages).

Je savais que j'aurais dû mettre des smileys.

Je me trompe ou il y a presque du mépris dans tes propos envers ces femmes qui acceptent sans rien dire d'être de "faibles femmes" ?

J'ai dit ça, moi ? Alors je ne l'ai pas dit fort.

Je me suis toujours dis que la femme n'était pas supérieure l'homme, pas inféreure, pas même égale.
La Femme est différente de l'Homme.

Oui, je sais mais je m'en fous. Un travail égal avec une paye égale, c'est tout ce que la Femme demande. Pour le reste des relations avec l'Homme, Elle se débrouillera.

A te lire, toi tu veux faire disparaître cette différence.

Ca va pas ??? Franchement, t'enlèves le cul, dans la vie, qu'est-ce qui reste ? Bon, l'alcool, d'accord.
Et voilà. Sous prétexte qu'on refuse de haleter en titubant, y a pas de mots assez durs.

Et, please again, je parle du sous-entendu de tes propos, pas du cas par cas de ce sujet où globalement la Femme est ravalée au rang de "pouffe pleureuse et passive".

Non mais non, parce qu'en fait, les femmes dans Conan, elles n'existent pas, en fait.

Comment bâtir une relation de couple durable si votre vison de la Femme contemporaine, c'est Femme=Homme ?

C'est sûr que se raser avec un tampix, c'est pas gagné, et l'inverse, je n'ose y songer.

Où placez-vous la féminité ?

Un homme a une paire de roustons, une femme une paire de nichons et les places sont bien gardées.

La "masculinité" (je ne sais même pas quel est l'équivalent, car virilité a très rapidement une connotation péjorative) ?

Oui, en effet, "masculinité" c'est moche et "virilité", ça fait "j'en rajoute". La langue française n'a pas besoin de ces vilains termes. Chez elle, "homme" et "humain" ont le même sens, on peut opposer "féminité" à "humanité", ça marche très bien.
Bull, mon ami, vous prenez cette discussion futile trop au sérieux. Pour la peine, je vais vous sortir tout le lexique des femmes dans Conan. Parce qu'il n'y a pas que "tituber" et "haleter", hein ? Je reviens...

[dracosolis]

Ca va pas ??? Franchement, t'enlèves le cul, dans la vie, qu'est-ce qui reste ? Bon, l'alcool, d'accord.
Et voilà. Sous prétexte qu'on refuse de haleter en titubant, y a pas de mots assez durs.

le chocolat ? le steack dans la hampe couvert de poivre aux frites?

ben apparemment si tu enlèves le vertige et le halètement, le problème c'est qu'il n'y a plus que les mots qui sont durs...
(désolée)
(vraiment)
(sisi)
(je vise personne j'ai juste pas pu m'empêcher, je le jure)

[Katioucha]

euh c'est difficile de pas être virulente quand tu sais jusqu'au fond de tes tripes que tu vis dans un ilot protégé de liberté tandis que des milliards de femmes dans le monde paient tous les jours un prix inimaginable à ces couillonades.

Voil-là !
(Ne pas engager la discussion là dessus ne pas engager la discussion là dessus ne pas...)

différence de discours avec les générations plus jeunes me scie les bretelles bien souvent.

M'en parle po. Tiens, sur Youtube, tu peux trouver quelques émissions avec Soral dans le rôle de "Toutes des pétasses". Il balance pendant un quart d'heure que les femmes n'ont aucune créativité, que ce sont des singes savants, qu'elles doivent rester à la maison, et tout le public applaudit !
Evidemment, le jour où il a remplacé "femme" par "juif", il s'est fait interdire d'antenne. C'est là que tu te dis que nous n'avons que ce que nous méritons : on nous insulte et aucune ne réagit. D'ailleurs les injures racistes sont interdites, les injures antisémites sont interdites, depuis peu les injures homophobes sont interdites, mais les injures sexistes, toujours pas.

[Katioucha]

le chocolat ? le steack dans la hampe couvert de poivre aux frites?

La pâte d'amandes. La glace au café avec un coulis de cassis. Il faut faire des recherches sur la cuisine comme substitut au radada.

[Erion]

Et que tant qu'elles seraient féminines, l'homme resterait masculin, c'est à dire protecteur. D'où arrivée de Conan, qui est en quelque sorte la récompense des talons hauts.

Ca va même plus loin. Je cite souvent l'exemple du manga "Ranma 1/2" d'une dessinatrice Rumiko Takahashi (la plus payée au monde, soit dit en passant). D'un côté, le personnage de Ranma qui, suite à une source magique, se transforme en fille s'il reçoit de l'eau froide. De l'autre côté, sa promise (mariage arrangé tout ça) Akane, experte en art martiaux et pas du tout féminine.

Donc, Akane a un comportement d'homme. Et quand elle arrive au collège, sa première action est de foutre une peignée à tous les prétendants qui lui courent après. SAUF que, elle a une énorme faille, une faiblesse qui lui est particulière et l'angoisse : elle ne sait pas faire la cuisine (alors que Ranma, version fille, sait faire la cuisine) et donc, ne pourra jamais former de couple.

Mais en fait, c'est un cliché courant dans les mangas. Les femmes qui se comportent comme des hommes ne sont pas capables de faire la cuisine, et quand elles essaient pour faire plaisir à "leur homme", c'est immangeable. Amusant de constater que la réussite de la femme passe pas la cuisine.

Bon, chez Takahashi, il y a une forme de jeu, mais dans le manga pour fille traditionnel, le modèle féminin est très très conservateur pour pas dire plus (y'a une raison à cela, les directeurs de publication sont des hommes de plus de 50 ans). Ca a conduit toute une génération de femmes à rejeter ce type de manga et à créer le genre yaoi, des histoires entre hommes, qui sont en fait des histoires de couple équilibrés, sans la pression sociale (mais avec d'autres formes de clichés).

PS : attention de ne pas confondre égalité avec identité non plus. Etre égaux n'implique pas d'être identiques. Il ne s'agit pas de nier des différences, mais de remettre en cause l'idée qu'elles puissent justifier des comportements sociaux. Mais on retrouve la même problématique avec le nationalisme (il n'existe pas de critères objectifs définissant un groupe national, ou une minorité) qui n'est jamais que l'expression d'un rapport de force politique dans un groupe humain.

[dracosolis]

on confond pas identité et égalité

ce qu'on veut c'est que vous nous baisiez pas au nom de nos chromosomes et de nos hormones....
(enfin si)
(enfin non)
(bon d'accord je l'ai fait exprès )

[Erion]

on confond pas identité et égalité

ce qu'on veut c'est que vous nous baisiez pas au nom de nos chromosomes et de nos hormones....
(enfin si)
(enfin non)
(bon d'accord je l'ai fait exprès )

Tsss, et après, on voudra nous prendre au sérieux...

Cela dit, j'ai pas dit que tu confondais, hein. C'est juste qu'en voyant certains éléments de la conversation (du débat ?), je sens qu'on s'approche de ce type de cul de sac.

Pour le reste, ma foi, chacun ses faiblesses. Mais qu'on ne vous y reprenne pas ;p

[jlavadou]

EDIT :

Où placez-vous la féminité ?

Ben ! Dans la cuisine. C'te question...

Bon, là on va me prendre pour un rabat-joie, un mec trop sérieux... tant pis. Nébal, je sais que c'est pour rire et que tu n'en penses pas un mot, ce qui suis ne te vise pas particulièrement.

Mais j'ai tendance à penser que les blagues sexistes/racistes/[tout-ce-que-vous-voulez]istes véhiculent, malgré les personnes qui les racontent, les clichés que ces mêmes personnes, la plupart du temps, combattent. On a beau savoir que "c'est pour rire", que c'est ironique, il n'en reste pas moins que le cliché continue d'exister à travers ces blagues. Les personnes qui rient de ça contribuent, inconsciemment et involontairement, à faire perdurer ces clichés.

Alors oui, je sais, "on peut rire de tout mais pas avec tout le monde", et j'ai la faiblesse de croire que nous sommes tous intelligents sur ce forum. Mais j'aimerais autant, dans des débats comme celui-ci, qu'on évite ce genre de blagues... Mais bon, ce n'est que mon avis, faites-en ce que vous voulez.

[systar]

EDIT :

Où placez-vous la féminité ?

Ben ! Dans la cuisine. C'te question...

Bon, là on va me prendre pour un rabat-joie, un mec trop sérieux... tant pis. Nébal, je sais que c'est pour rire et que tu n'en penses pas un mot, ce qui suis ne te vise pas particulièrement.

Mais j'ai tendance à penser que les blagues sexistes/racistes/[tout-ce-que-vous-voulez]istes véhiculent, malgré les personnes qui les racontent, les clichés que ces mêmes personnes, la plupart du temps, combattent. On a beau savoir que "c'est pour rire", que c'est ironique, il n'en reste pas moins que le cliché continue d'exister à travers ces blagues. Les personnes qui rient de ça contribuent, inconsciemment et involontairement, à faire perdurer ces clichés.

Alors oui, je sais, "on peut rire de tout mais pas avec tout le monde", et j'ai la faiblesse de croire que nous sommes tous intelligents sur ce forum. Mais j'aimerais autant, dans des débats comme celui-ci, qu'on évite ce genre de blagues... Mais bon, ce n'est que mon avis, faites-en ce que vous voulez.

Jérôme, c'en est trop: j'appelle de suite les potes du Vatican pour faire entamer ta procédure de béatification.
Tant de sainteté qui émane d'un être humain, c'est juste la preuve de l'efficience de la grâce en ce monde.

Bon, c'est pas tout ça, mais ce thread m'a donné envie de relire La main gauche de la nuit.

[Bull]

Je viens de relire rapidement le sujet.

Difficile (impossible ?) de trouver précisément ce qui me "gene" dans votre "position".


Mais j'ai l'impression que certaines attitudes typiquement "féminines" qui peuvent faire partie d'un certain type de séduction/jeu, vous horripilent lorsque l'image de la Femme se réduit à cela.

Dans Conan, c'est bien évidemment poussé à l'extreme, donc ce n'est pas de la Femme au sein de l'univers de Conan dont je parle, mais de la Femme contemporaine.


Or ce jeu, cette attitude, cette féminité ne sont pris au premier degré que par certains. Impossible à quantifier. Surement trop. Mais je doute que cela soit la majorité et j'ai l'impression qu'au sein de nos sociétés occidentales ce chiffre diminue progressivement.


Exemple personnel : si vous ôter ce jeu, cette attitude de séduction cette "féminité" du comportement, vos homones et vos organes sexuelles me feront le même effet que :
l'étude froide et objective d'une "patiente" versus l'étude froide et objective d'un "patient".

Vouloir vous privez de cela parce que vous avez peur d'être réduit au rôle de "maquillage en bas sur talons aiguilles", me semble excessif.

[Nicky]

Moi j'hésite en général jamais à balancer des propos homophobes, hétérophobes, sexistes (contre hommes et femmes), racistes et xénophobes (contre toutes ethnies et tous pays, mêmes les miens). Ensuite, ça dépend bien sûr avec qui : en général, je le fais face aux gens qui me connaissent un peu et savent ce qu'il en est réellement.
Je trouve que pratiquer l'humour parodique à ce niveau est une arme efficace, qui permet de justement se moquer de ces pratiques : ne pas les passer sous silence, ne pas non plus être opposé systématiquemnt de façon violente, mais juste faire apparaître leur absurdité.
C'est mieux que le silence, car tous ces comportements (et formes de pensées) se créent naturellement en fait. Si l'on n'exerce pas une force opposée constante, notre pensée va souvent aller vers le mode "l'Autre est Différent", qui conduit à des généralisations, des caricatures, et ce même à l'insu de notre plein gré et de nos principes moraux.
En tout cas, je remarque que je dois être souvent sur le qui-vive pour ne pas tomber dans les clichés et idées reçues, surtout pour les étrangers.
Bizarrement, j'ai jamais eu ce problème pour les femmes. Enfin je crois pas (aïe, danger ?)

Cependant je remarque la réaction de Bull : Katioucha crache sur la misogynie et le sexisme incessant de l'Histoire, elle crache sur les femmes débiles de Conan, et tout ça... Et il réagit en disant "mais Homme et Femme (bravo les majuscules) Sont Différents !"
Sans justifier à quelque niveau que ce soit de la nature de cette différence. Sans quantifier son importance.
Juifs et Français sont Différents, à ce niveau-là. Africains et Américains. Allemands et Français. Pauvres et Riches. Moi et la voisine.

Mais si l'on ose considérer qu'il y a une claire inégalité entre mâle et femelle, hein, c'est que l'on veut faire "disparaître cette différence" ?? Si ça c'est pas du sexisme bien basique, j'ai du mal à dire ce que ça peut être.

En plus, désolé de le dire, mais de ma perception, la différence entre "la femme" et "l'homme", tous les deux pris en version générique, est vraiment bien faible face aux différences liées à tous les autres déterminismes (culturels, ethniques, événements, niveau social...)

Dire "le X et le Y sont différents", sorti de tout reste d'argumentation, c'est uniquement un prétexte gratuit pour justifier de toute forme d'inégalité à travers les âges. Et dans le cas de l'homme et la femme, c'est encore plus vrai, car toutes les civilisations ont eu l'occasion de le faire, chacune à sa façon.

La féminité, elle est placée dans la biologie : un vagin, un utérus, des ovaires, des seins (et encore, une transsexuelle n'aura pas d'ovaires ni d'utérus, et pourtant doit-on lui refuser l'idée de féminité ?). Socialement, elle peut être ce qu'elle souhaite. Le reste n'est pas de la féminité en elle, mais uniquement dans les yeux de celui qui la regarde.

On me dira que c'est important, le regard des autres. Ca a son incidence et ses conséquences. Mais que quelqu'un OSE dire qu'un noir américain qui ne fait pas du rap ou ne joue pas de la basse ne "manifeste pas son identité afro-américaine", il se fera étrangement vachement plus lyncher que quelqu'un qui dirait qu'une femme qui ne se maquille pas ne manifeste pas sa féminité.