ITW de Gérard Klein bis

Lensman · Message par **Lensman** » mer. juin 24, 2009 8:21 am

Fabien Lyraud a écrit :Si vous voulez faire de la littérature d'idées voilà quelques thèmes que j'aimerais voir traité en SF :
Le langage trahit-il la pensée ?
L’objectivité de l’histoire suppose-t-elle l’impartialité de l’historien ?
Que gagne-t-on à échanger ?
Le développement technique transforme-t-il les hommes ?
Est-il absurde de désirer l’impossible ?
Y a-t-il des questions auxquelles aucune science ne répond ?

Ah oui c'est les sujets de philo du bac. Mais il y a là dedans de la matière pour des centaines de chefs d'oeuvres du genre. J'arrète la mauvaise fois. Mais en tout cas retrouver le chemin des grands thèmes philosophiques universels ne ferait pas de mal au genre. Ca nous changerais des défonçages de portesouvertes au bulldozer.

Je ne sais pas si tu poses sérieusement la question, mais enfin, "Vision aveugle" de Watts (qui vient de sortir en Fleuve Noir) aborde une bonne partie de ces sujets, comme d'ailleurs Curval, avec "Lothar Blues" (A&D), pour citer des ouvrages assez récents, l'un anglo-saxon, l'autre français.
J'avoue que je ne vois pas très bien ce que tu veux pointer exactement, à part le fait, sur lequel je pense que nous serons tous d'accord, qu'il y a des auteurs inconnus chez nous que l'on voudrait voir traduire, histoire de voir ce que ça vaut. On vient d'ailleurs de découvrir Watts, ce dont je suis particulièrement heureux.
Oncle Joe

Fabien Lyraud · Message par **Fabien Lyraud** » mer. juin 24, 2009 9:54 am

Je n'ai pas lu Watts mais ça m'attire pas.

J'avoue que je ne vois pas très bien ce que tu veux pointer exactement, à part le fait, sur lequel je pense que nous serons tous d'accord, qu'il y a des auteurs inconnus chez nous que l'on voudrait voir traduire, histoire de voir ce que ça vaut.

En fait je suis plus insidieux que ça. Ce sont curieusement les auteurs les plus littéraires du genre qui ne sont pas traduits. En tout cas ceux qui sont considéré comme telle par la critique anglosaxonne. Ca laisse songeur quelque part. J'ai surtout l'impression que l'on traduit surtout les auteurs du paradigme postmoderne : en gros ceux qui veulent se placer en rupture par rapport à l'histoire ou aux traditions du genre ou alors ceux qui cherchent à le déconstruire sans rien reconstruire à la place. Je suis très déçu par l'évolution de la SF aujourd'hui. Et je pense ne pas être le seul. La littérature d'idée aujourd'hui nous est balancé à tout bout de champ mais on finit par se demander si on parle de littérature de concept ou de littérature d'idéologie. Depuis quand n'a-t-on pas publié un grand livre univers ? Il y en a très peu chez les anglosaxons mais il y en a tout de même. J'ai entendu parler de John Meaney ou de Jim Grimsley qui tous les deux ont écrit des trilogies saluées par la critique anglosaxonne. Et tous les livres univers des décennies passées n'ont pas eu droit à une publication chez nous. Par exemple, Paul Di Filipo, critique fiable s'il en est évoque une trilogie de Paul Park, Starbridge Chronicles, pour lui le meilleur space opera jamais écrit en langue anglaise. Pour n'est - ce pas traduit chez nous. Trop littéraire ? La littérarité étant la tendance annoncée de la prochaine décennie, il faudra bien s'y faire. Pourquoi refuser de publier et de traduire les anglosaxons les plus littéraires alors que la SF française n'a elle jamais perdue de vue la littérarité ? On peut se poser la question.
Quand aux thèmes philosophiques ça se limite le plus souvent aujourd'hui à la métaphysique et à l'escatologie. Et c'est pas des plus réjouissants quant au résultat. J'aime les grands textes humanistes. Et là je ne trouve pas mon compte.
J'aimerais voir plus souvent traité les thèmes culturels : le langage, le multiculturalisme, le relativisme culturel, le devoir de mémoire, l'art etc.... Il semble que pour ces sujets là, ce soit la fantasy qui prenne le relais.

MF · Message par MF » mer. juin 24, 2009 9:59 am

Fabien Lyraud a écrit :Depuis quand n'a-t-on pas publié un grand livre univers ?

Depuis Tolkien ?

Erion · Message par **Erion** » mer. juin 24, 2009 10:07 am

Fabien Lyraud a écrit : La littérature d'idée aujourd'hui nous est balancé à tout bout de champ mais on finit par se demander si on parle de littérature de concept ou de littérature d'idéologie.

Hm, bizarre, j'avais plutôt l'impression que ce qui manquait le plus dans la SF actuelle, c'était des idées. On a pas mal de parodies, pastiches, à la manière de, mais des idées (j'entends, des idées... de SF) très peu.

Donc, comme dans toute discussion qui débute dans des généralités, ce serait bien que tu cites précisément les titres correspondant à la littérature de "concept" ou "d'idéologie".

Parce que je sais comment ça se termine ce genre de discussion : chacun a sa vision de ce que recouvrent les concepts, ce qui produit de la cacophonie.

Roland C. Wagner · Message par **Roland C. Wagner** » mer. juin 24, 2009 10:14 am

Je suis assez d'accord avec Erion : en ce moment, ça manque quand même pas mal de novum, du moins dans ce qui est publié en France.

[MODE IRONIE ON :] (1)

Cela dit, vu le nombre de gens apparemment incapables d'identifier une idée nouvelle…

(1) Oui, je continue à préciser, pasque vu le nombre de gens apparemment incapables d'identifier l'ironie…

[MODE IRONIE OFF]

Lensman · Message par **Lensman** » mer. juin 24, 2009 10:18 am

Fabien Lyraud a écrit : En fait je suis plus insidieux que ça..

Là, j'ai mieux compris tes remarques, et elles me parlent: il se pourrait que certains auteurs très intéressants ne soient pas traduits. C'est fort possible, et c'est pour cela d'ailleurs que je me réjouissais du Watts (même s'il ne t"attitre pas, ce qui est curieux, vu qu'il traite largement des thématiques que tu as soulevées, notamment d'ailleurs d'une grande thématique de la SF qui est, n'ayons pas peur des mots, celle de l'avenir de l'espèce humaine, non pas vu comme un truc figé, mais appelé à se modifier).
Il y a cependant un vieux piège: par principe, on est obligé de rêver sur ce qui n'est pas traduit, on se fie aux critiques publiées dans le pays d'origine (on n'a pas le choix...) et on risque de surestimer beaucoup leur intérêt... Pour savoir, effectivement, il faut juger sur pièce, mais attention à la surestimation critique (que l'on connaît aussi chez nous).
Mais sur le fond (on aimerait avoir davantage d'"échantillons" de ces auteurs), je suis d'accord avec toi. Les éditeurs nous diront qu'ils font ce qu'ils peuvent (et ce qu'ils sentent...)

Oncle Joe
PS: par contre, je ne vois pas trop ce que la Fantasy vient faire là-dedans...

Fabien Lyraud · Message par **Fabien Lyraud** » mer. juin 24, 2009 10:52 am

Hm, bizarre, j'avais plutôt l'impression que ce qui manquait le plus dans la SF actuelle, c'était des idées. On a pas mal de parodies, pastiches, à la manière de, mais des idées (j'entends, des idées... de SF) très peu.

Donc, comme dans toute discussion qui débute dans des généralités, ce serait bien que tu cites précisément les titres correspondant à la littérature de "concept" ou "d'idéologie".

Littérature d'idéologie : tous les romans prenant comme base la critique de l'ultra libéralisme. Comme enfonçage de portes ouvertes on fait pas mieux d'ailleurs. C'est de la littérature plus conjoncturelle que conjecturale d'ailleurs. Ils ne font que prêcher des convaincus. Ce genre de sujets est un peu trop sérieux pour être laissé à la spéculation littéraire.

Je dirais par contre que l'on manque sérieusement de concepts novateurs. Mais l'on peut toujours traiter de manière novatrice un concept ancien.

C'est fort possible, et c'est pour cela d'ailleurs que je me réjouissais du Watts (même s'il ne t"attitre pas, ce qui est curieux, vu qu'il traite largement des thématiques que tu as soulevées, notamment d'ailleurs d'une grande thématique de la SF qui est, n'ayons pas peur des mots, celle de l'avenir de l'espèce humaine, non pas vu comme un truc figé, mais appelé à se modifier).

Vu que Watts est souvent associé à la hard science par la critique anglo saxonne ce n'est pas vraiment pour moi. En plus s'il parle de la post - humanité un sujet dont je me méfie énormément. Sujet à la mode certes, mais avec quelque chose qui me gène derrière ( si tu veux en savoir je pourrais t'envoyais un mp là dessus, il suffit de demander). En plus il est plutôt classé dans les auteurs les plus sombres et pessimistes. Pas vraiment ceux qui m'intéressent. Moi ce que j'attends de la SF ce sont de grandes leçons d'humanisme pas une énième présentation de la noirceur de l'être humain.

Erion · Message par **Erion** » mer. juin 24, 2009 10:59 am

Fabien Lyraud a écrit : Littérature d'idéologie : tous les romans prenant comme base la critique de l'ultra libéralisme. Comme enfonçage de portes ouvertes on fait pas mieux d'ailleurs. C'est de la littérature plus conjoncturelle que conjecturale d'ailleurs. Ils ne font que prêcher des convaincus. Ce genre de sujets est un peu trop sérieux pour être laissé à la spéculation littéraire.

Des TITRES ! De quels livres tu parles ? Publiés en France ?
Est-ce que Vélum est idéologique ? Est-ce que les Tours de Samarante est idéologique ? etc...

Oublie les généralités, et fais une vraie liste. Là, c'est du vide.

Ca me rappelle le troll fumeux de Virprudens sur les écrivains français qui savent pas écrire. Dès qu'on sort des généralités pour avoir des noms précis, y'a plus personne.

Virprudens · Message par **Virprudens** » mer. juin 24, 2009 11:23 am

Erion a écrit :Ca me rappelle le troll fumeux de Virprudens sur les écrivains français qui savent pas écrire. Dès qu'on sort des généralités pour avoir des noms précis, y'a plus personne.

DIFFAMATION !!!
Ca va bien oui ? C'est quoi cette putain de provoc à deux balles ?
Y'a franchement un truc que j'aimerais bien que tu fasses Erion, c'est que tu sortes du mode conflit systématique. Tu deviens lourd.

Erion · Message par **Erion** » mer. juin 24, 2009 11:25 am

Virprudens a écrit : DIFFAMATION !!!
Ca va bien oui ? C'est quoi cette putain de provoc à deux balles ?
Y'a franchement un truc que j'aimerais bien que tu fasses Erion, c'est que tu sortes du mode conflit systématique. Tu deviens lourd.

Diffamation, tu parles, tu avais toi-même avoué à la fin que c'était un troll fumeux. Mais le principe était le même : on balance une généralité sur la SF, on laisse les gens s'étriper entre eux, et on regarde.
Donc, c'est pour ça que je demande à Fabien de sortir des titres de livres pour étayer son propos. Sinon, ça ne sert à rien de discuter.

Fabien Lyraud · Message par **Fabien Lyraud** » mer. juin 24, 2009 11:29 am

Le seul titre qui me vient à l'esprit dans les sorties récentes c'est le dernier Spinrad qui vu son pitch à l'air d'être très politique sur le mode dénonciation. Mais ne l'ayant pas lu je peux me tromper.

Roland C. Wagner · Message par **Roland C. Wagner** » mer. juin 24, 2009 11:37 am

Fabien Lyraud a écrit :Le seul titre qui me vient à l'esprit dans les sorties récentes c'est le dernier Spinrad qui vu son pitch à l'air d'être très politique sur le mode dénonciation.

Ben pas vraiment.

Aldaran · Message par **Aldaran** » mer. juin 24, 2009 1:22 pm

Fabien Lyraud a écrit :Le seul titre qui me vient à l'esprit dans les sorties récentes c'est le dernier Spinrad qui vu son pitch à l'air d'être très politique sur le mode dénonciation. Mais ne l'ayant pas lu je peux me tromper.

Ça fait un peu... peu, affirmer quelque chose sur la seule base d'un bouquin que l'on a pas lu.

Lensman · Message par **Lensman** » mer. juin 24, 2009 3:17 pm

Fabien Lyraud a écrit :Moi ce que j'attends de la SF ce sont de grandes leçons d'humanisme pas une énième présentation de la noirceur de l'être humain.

Qu'entends-tu par "grande leçon d'humanisme" dans le cadre d'une fiction mettant en scène un avenir extrapolé?
Décrire des personnages "humanistes" dans un monde qui ne l'est pas?
Décrire des personnages "pas humanistes" dans un monde qui est humaniste?
Décrire des personnages "humanistes" dans un monde "humaniste"? (pas facile de rendre ça pas trop ennuyeux...)
Le quatrième cas se devine tout seul..
Pour tout dire, je ne sais pas trop ce que tu entends par "humaniste", genre de terme malheureusement employé dans des tas de sens diffférents (et nettement plus difficile à définir que, disons, la science-fiction...)
Pa ailleurs, est-ce que tu considères que le sapiens sapeins est destiné à rester comme il est, sans plus bouger psychologiquement et physiquement? C'est une idée qui n'est pas évidente, et qui travaille la SF (pas seulement la SF..)
Oncle Joe

Fabien Lyraud · Message par **Fabien Lyraud** » mer. juin 24, 2009 3:47 pm

Qu'entends-tu par "grande leçon d'humanisme" dans le cadre d'une fiction mettant en scène un avenir extrapolé?
Décrire des personnages "humanistes" dans un monde qui ne l'est pas?
Décrire des personnages "pas humanistes" dans un monde qui est humaniste?
Décrire des personnages "humanistes" dans un monde "humaniste"? (pas facile de rendre ça pas trop ennuyeux...)
Le quatrième cas se devine tout seul..

Des récit qui mettent en valeur une vision positive de l'humanité ou à moins qui dépeignent l'humanité tels qu'elles devraient être. Ca peut être le cas 1 ou le cas 3. Une Sf qui s'attache plus aux solutions qu'aux problèmes. Une SF pas forcement d'un optimiste béat mais qui ose nous montrer une vision volontariste de l'humain.

Pa ailleurs, est-ce que tu considères que le sapiens sapeins est destiné à rester comme il est, sans plus bouger psychologiquement et physiquement? C'est une idée qui n'est pas évidente, et qui travaille la SF (pas seulement la SF..)

Bien, sûr que non. L'humain va changer physiquement dans quelques milions d'années. Mais avec un nez atrophié ou un crâne plus allongé, l'humain ne divergera guère psychologiquement. Il sera capable d'expérimenter de nouveaux modèles sociaux et politiques, de créer, d'innover. Et c'est c'est aspect là qui m'intéresse, pas les démiurges tout puissants de la post singularité capable de changer d'aspect physique ou de créer leur propre univers de poche ou les être privés d'enveloppe corporelle ou les entité collectives. Un humain modifié physiquement et doté d'amélioration mentale, d'une meiilleure intelligence, de pouvoir psychique oui. Mais pour moi la post humanité ça s'arrête là. La post humanité c'est le résultat du processus de l'évolution Darwinienne pas celui du bidouillage de l'être humain par des savants sans conscience.