ITW de Gérard Klein bis

Erion · Message par **Erion** » ven. juin 26, 2009 3:06 pm

Et aussi La Forteresse Cachée de Kurosawa. Ce sont les 3 références principales de Lucas, et assumée.

Roland C. Wagner · Message par **Roland C. Wagner** » ven. juin 26, 2009 3:17 pm

Gérard Klein a écrit :Il était jungien entre autres perversions.

Jung est à mon goût une base tout à fait intéressante pour des hypothèses pas si perverses que ça.

Bien meilleure que Mircea Eliade, en tout cas.

Herbefol · Message par **Herbefol** » ven. juin 26, 2009 4:09 pm

Gérard Klein a écrit :Accessoirement, je ne pense pas que Lucas ait jamais lu une ligne de Moorcock, contrairement à ce que semble penser Lyraud qui pense des choses bizarres.

Par contre il avait vu Kurosawa, cf. le pompage du premier film sur La forteresse cachée, notamment la scène de disputes des droïdes dans le désert qui complètement reprise de la première scène du film de Kurosawa.

Edit : Zut, grillé.

JDB · Message par **JDB** » ven. juin 26, 2009 4:41 pm

A propos des influences de Lucas : on a remarqué des ressemblances troublantes entre Star Wars et certains comic-books dessinés par Jack Kirby (pensez au Doctor Doom dans les Fantastic Four et à Darth Vador, par exemple...). Sa série chez DC, "The Fourth World" aurait également inspiré Lucas.
A propos de Campbell, Paul DiFilippo a imaginé une uchronie savoureuse où c'est Joseph Campbell et non John Campbell qui prend la direction d'Astounding... ("Le Monde de Campbell", in Pages perdues, J'ai lu).
JDB

MF · Message par MF » ven. juin 26, 2009 5:01 pm

Jean-Claude Dunyach a écrit :J'assume mes perversions. Jusqu'au bout.

Tu dis ça, mais je remarque que tu ne poutounes plus !

Patrice · Message par **Patrice** » ven. juin 26, 2009 7:30 pm

Salut,

Jung est à mon goût une base tout à fait intéressante pour des hypothèses pas si perverses que ça.

Bien meilleure que Mircea Eliade, en tout cas.

Bof. Jung tire des généralités de récits mythiques qui ne sont que des variantes parmi d'autres.
Eliade essaie de compenser cela par un début de corpus, mais c'est encore loin d'être universel. Les deux sont partiaux.

A+

Patrice

Le_navire · Message par **Le_navire** » ven. juin 26, 2009 7:54 pm

JDB a écrit : A mon sens, le récit de science-fiction classique, et même moderne, prenait pour acquis un lien, spatial ou temporel, entre notre présent et le lieu/temps du récit.

Décidément je dois être ramollie du bulbe, je n'arrive toujours pas à comprendre. Tu peux me donner des exemples concrets ?
De mon côté, je repense au Monde du non-A, et je cherche encore l'évidence du lien dans le texte. Non qu'il n'y ait pas des anciens qui soient tout à fait dans la ligne de ce que je crois comprendre dans ce que tu me dis, que ce soient Clarke ou Asimov pour ne parler que des évidences. Mais pas que, me semble-t-il, même parmi les "classiques".
Et oui, je parlais bien du Goût de l'immortalité, ce qui me faisait dire que le problème n'était peut-être pas dans une opposition anciens/modernes (enfin, récents, puisque tu utilises maintenant le terme de moderne - ce qui me perturbe un peu plus!

).

Pardon si je t'embête à insister, ça m'énerve de ne pas avoir le sentiment de te comprendre.

Don Lorenjy · Message par **Don Lorenjy** » ven. juin 26, 2009 9:08 pm

Le_navire a écrit : Décidément je dois être ramollie du bulbe, je n'arrive toujours pas à comprendre. Tu peux me donner des exemples concrets ?

Erion, sors de ce corps (voluptueux) !

JDB · Message par **JDB** » ven. juin 26, 2009 9:12 pm

Le_navire a écrit :Décidément je dois être ramollie du bulbe, je n'arrive toujours pas à comprendre. Tu peux me donner des exemples concrets ?

Difficile de donner des exemples concrets "avec chapitres et versets", excepté peut-être des constructions romanesques comme l'Histoire du futur de Heinlein.
Ce que je veux dire -- maladroitement peut-être --, c'est que pour un écrivain de SF classique (la SF classique US, pour simplifier, commence par l'Astounding de Campbell et s'achève à la fin des années 50) ou moderne (la SF moderne débute à la fin des années 50, avec l'apparition des écrivains qui feront la "New Wave" ; on peut considérer qu'elle s'effiloche avant Star Wars et que son influence disparaît par la suite)... pour un écrivain de SF classique ou moderne, donc, l'univers servant de toile de fond au récit a toujours un lien, même implicite, avec le présent de l'auteur.
C'est-à-dire que l'auteur (et le lecteur avec lui -- à mon sens, cela fait partie du contrat) postule qu'il existe une progression rationnelle, dans le temps, l'espace, l'évolution, le progrès social (ou la décadence) entre son présent et l'univers décrit dans son récit.
Depuis en gros SW, ce n'est plus le cas. L'auteur nous présente souvent un univers fictif totalement détaché de notre présent -- il est impossible de passer de l'un à l'autre de la façon que je décris.
C'est en cela que, pour moi, nombre de textes de SF "far future" relèvent de la fantasy. Ca ne veut pas dire que c'est un "défaut" -- simplement que cela n'est pas de la SF telle que je la conçois. Ce n'est plus de la speculative fiction, c'est du wishful thinking (pardon pour l'anglicisme).
Je n'ai pas les outils théoriques pour développer cette impression, mais il me semble que le futur est devenu trop incertain pour nombre d'auteurs de SF.
C'est peut-être pour cela que le steampunk uchronique connaît une telle vogue : si on ne peut plus imaginer de futur à partir de notre présent, on peut imaginer un autre présent à partir de notre passé...
Bon, il est tard, peut-être que je délire.
JDB

Roland C. Wagner · Message par **Roland C. Wagner** » ven. juin 26, 2009 10:23 pm

JDB a écrit :C'est peut-être pour cela que le steampunk uchronique connaît une telle vogue : si on ne peut plus imaginer de futur à partir de notre présent, on peut imaginer un autre présent à partir de notre passé...
Bon, il est tard, peut-être que je délire.
JDB

Pas du tout. Je suis, en gros, d'accord avec toi.

Je crois que Daniel Riche a écrit un truc du genre (la flemme de vérifier) : le steampunk, c'est si le futur était arrivé plus tôt.

Le_navire · Message par **Le_navire** » ven. juin 26, 2009 10:37 pm

Ah, ben là, j'ai compris, merci tout plein de ta patience, JDB.

JDB · Message par **JDB** » sam. juin 27, 2009 5:24 am

Le_navire a écrit :Ah, ben là, j'ai compris, merci tout plein de ta patience, JDB.

"... font mieux que force ni que rage."

Synchronicité : je tombe sur ces mots écrits par Silverberg en 1974:

Bizarrement, il me devenait impossible de prendre la science-fiction au sérieux -- tous ces astronefs, ces androïdes, ces empires galactiques. J'en étais venu à croire que l'humanité n'avait quasiment aucune chance d'atteindre et de coloniser les planètes des étoiles lointaines, et les récits situés sur de tels monde relevaient pour moi du vain fantasme (idle fantasy) plutôt que de la projection sérieuse. Et il en allait de même de la plupart des grands thèmes de la science-fiction : l'un après l'autre, ils devenaient irréels tout en continuant à avoir pour moi une puissante valeur métaphorique. J'ai découvert que mes écrits de l'année 1971 soit étaient étrangers à la science-fiction (Le Livre des crânes), soit constituaient une parodie de la science-fiction ("Bonnes nouvelles du Vatican", "Caliban" et autres nouvelles), soit empruntaient un authentique thème de science-fiction pour l'utiliser dans un roman de littérature générale (L'Oreille interne)."
"Sounding Brass, Tinkling Cymbals", 1974

Cela rejoint ce que je disais : c'est une affaire de conviction.
JDB

Lensman · Message par **Lensman** » sam. juin 27, 2009 7:44 am

On note que Silverberg emprunte un thème de SF pour l'utiliser dans un roman de "littérature générale", ce qui est l'exact contraire d'utiliser la SF comme un décor. Cela montre cependant que pour lui, en gros, littérature générale = littérature psychologique. Je me demande si ce n'est pas une opinion typique des amateurs de science-fiction (qui ont curieusement une vision restrictive de la littérature générale!), et qui provoque bien des quiproquo...
Sinon, JDB, je trouve ton analyse très juste. Le fait que pas mal de textes se situent hors du notre temps (y compris à venir), ou tellement loin dans l'avenir (ou le passé) que cela n'a aucun intérêt de le savoir, ou hors de "notre" univers (je ne parle pas des univers parallèles ou des "vrais" uchronies, c'est autre chose) fait que l'on s'éloigne de la SF. Des éléments SF sont alors utilisés pour écrire des romans qui, fondamentalement, sont de la fantasy.
Evidemment, tous les romans actuels ne fonctionnent pas comme ça, mais ils sont nombreux (et parfois remarquables).
Cela dit, malgré les textes remarquables que cette approche peut susciter, elle ne me séduit aucunement en elle-même.
Oncle Joe

Fabien Lyraud · Message par **Fabien Lyraud** » sam. juin 27, 2009 9:04 am

C'est en cela que, pour moi, nombre de textes de SF "far future" relèvent de la fantasy. Ca ne veut pas dire que c'est un "défaut" -- simplement que cela n'est pas de la SF telle que je la conçois. Ce n'est plus de la speculative fiction, c'est du wishful thinking (pardon pour l'anglicisme).

Tu peux donner des noms, des titres. Ca m'intéresse ce type d'oeuvres.

JDB · Message par **JDB** » dim. juin 28, 2009 7:23 pm

Fabien Lyraud a écrit :
C'est en cela que, pour moi, nombre de textes de SF "far future" relèvent de la fantasy. Ca ne veut pas dire que c'est un "défaut" -- simplement que cela n'est pas de la SF telle que je la conçois. Ce n'est plus de la speculative fiction, c'est du wishful thinking (pardon pour l'anglicisme).
Tu peux donner des noms, des titres. Ca m'intéresse ce type d'oeuvres.

Parmi les oeuvres récentes, mes lacunes sont trop importantes.
Mais je pourrais citer la tétralogie de Teur, par Gene Wolfe, et aussi une trilogie de Paul McAuley, "Confluence", si mes souvenirs sont bons (restée inédite en français).
Et peut-être aussi le cycle de Majipoor, mais je ne l'ai pas lu en totalité.
JDB