Rosny 2009

bormandg · Message par **bormandg** » jeu. sept. 03, 2009 9:17 pm

Wikipédia
Roman
Nouvelle
Au passage la définition française du conte, et ce qui le distingue du roman et de la nouvelle. Aujourd'hui, certains, séparant nouvelle et roman sur la base de la longueur, placent le conte au niveau intermédiaire, c.a;d. celui que les américains appellent novella.

Sybille · Message par **Sybille** » jeu. sept. 03, 2009 9:25 pm

bormandg a écrit :Wikipédia
Roman
Nouvelle
Au passage la définition française du conte, et ce qui le distingue du roman et de la nouvelle. Aujourd'hui, certains, séparant nouvelle et roman sur la base de la longueur, placent le conte au niveau intermédiaire, c.a;d. celui que les américains appellent novella.

Quelle position défends-tu ?

bormandg · Message par **bormandg** » jeu. sept. 03, 2009 10:06 pm

Sybille a écrit :
bormandg a écrit :Wikipédia
Roman
Nouvelle
Au passage la définition française du conte, et ce qui le distingue du roman et de la nouvelle. Aujourd'hui, certains, séparant nouvelle et roman sur la base de la longueur, placent le conte au niveau intermédiaire, c.a;d. celui que les américains appellent novella.
Quelle position défends-tu ?

Le problème, c'est que, là, je navigue entre la définition "littéraire" (pages Wikipedia) et la définition "américaine" suivant les circonstances; ce qui n'empêche qu'il y a des textes, souvent les mêmes, qui ne rentrent ni dans la catégorie roman ni dans la catégorie nouvelles pour aucune des deux classifications.

Sybille · Message par **Sybille** » ven. sept. 04, 2009 7:07 am

bormandg a écrit :Le problème, c'est que, là, je navigue entre la définition "littéraire" (pages Wikipedia) et la définition "américaine" suivant les circonstances; ce qui n'empêche qu'il y a des textes, souvent les mêmes, qui ne rentrent ni dans la catégorie roman ni dans la catégorie nouvelles pour aucune des deux classifications.

Personnellement, je pense qu'on peut classifier en fonction de la taille parce que c'est objectif, mais que, en dehors de la longueur donc, on ne peut absolument pas différencier le roman de la nouvelle, car justement la différence ne tient que dans la taille.
Il n'y a rien qui soit spécifique à l'un ou à l'autre.
Tiens, ça me rappelle un fanzine qui m'avait refusé un texte en me disant que... ce n'était pas une nouvelle ! En réalité, ce que je racontais ne leur convenait pas, mais évidemment que c'était une nouvelle, ce n'était pas un cassoulet.
Déjà qu'on a des maniaques qui veulent tout classifier par genres, on ne va pas les laisser envahir les notions de tailles...

Lensman · Message par **Lensman** » ven. sept. 04, 2009 7:41 am

Il me semble en effet bien difficile de trouver un autre moyen de distinction efficace (je rappelle qu'il s'agit de classer d'un point de vue pratique) que celui de la taille.
Il y en a un autre, qui est tout à fait utilisable: demander à l'auteur s'il considère son texte comme un roman ou comme une nouvelle. Sa décision ne satisfera peut-être pas tout le monde (c'est même sûr), mais enfin, c'est l'auteur, on lui accorde un petit plus de compétence (un "petit", j'ai bien écrit).
Pour l'instant, c'est comme ça que le Rosny va faire, quand il y aura interrogation.
Lorsqu'il y aura des interrogations sur une vingtaine de texte d'un coup (il n'y a eu, cette fois, d'interrogation que sur UN texte), on envisagera (j'ai écrit "envisagera") la création d'une catégorie novella (qui pour l'occasion deviendra un mot français et dont d'ailleurs l'homonyme anglais ne recoupera pas exactement la même chose, ce qui confirmera que ce sera désormais un mot français).
Après, on passera des heures de discussions passionnantes à bien marque la différence entre une nouvelle un peu longue et une novella, et entre une novella et un roman un peu court...
Etc...
Vive nous!
Oncle Joe

Don Lorenjy · Message par **Don Lorenjy** » ven. sept. 04, 2009 7:47 am

Si l'en jeu est uniquement de savoir dans quelle catégorie de prix classer le texte... Pchiiittt, comme dirait l'ancien.

Lensman · Message par **Lensman** » ven. sept. 04, 2009 8:04 am

Don Lorenjy a écrit :Si l'en jeu est uniquement de savoir dans quelle catégorie de prix classer le texte... Pchiiittt, comme dirait l'ancien.

Note qu'il faut tout de même donner une réponse quand tu es responsable de l'organisation d'un truc... moi, ça ne me torture pas, mais si le problème prend de l'ampleur... S'il ne prend pas d'ampleur, oui, on reste dans le "pchiiittt". On fait un peu de prospective, pour le moment...
Par exemple, cette année, on aura des textes dans l'antho Lehman, qui, apparemment, seront entre le court roman et la longue nouvelle, et apparemment conçus (je dis "apparemment") dans l'esprit de cette taille intermédiaire.
vu leur nombre, ils resteront des nouvelles. Mais ça changera peut-être à l'avenir, il faut voir. Avec trois anthos comme la Lehman par an, plus des entreprises du type Griffe d'encre, ça peut devenir sérieux.
Mais il faut que le problème se pose concrètement, pas seulement théoriquement, pour agir.
Oncle Joe

Jean-Claude Dunyach · Message par **Jean-Claude Dunyach** » ven. sept. 04, 2009 8:36 am

Lensman a écrit : Par exemple, cette année, on aura des textes dans l'antho Lehman, qui, apparemment, seront entre le court roman et la longue nouvelle, et apparemment conçus (je dis "apparemment") dans l'esprit de cette taille intermédiaire.

Je confirme.
Et je suis en désaccord assez profond avec Sibylle quand elle dit:

Sibylle a écrit :...en dehors de la longueur donc, on ne peut absolument pas différencier le roman de la nouvelle, car justement la différence ne tient que dans la taille.
Il n'y a rien qui soit spécifique à l'un ou à l'autre.

Ca mériterait un thread entier, ce genre de remarque.
En tout cas, Joe, si le nombre de novellas publiées se multiplie, ça mérite vraiment de se poser la question de leur catégorisation spécifique. Je suis en train de travailler là-dedans depuis un an et j'ai vraiment le sentiment que c'est une catégorie à part, qui n'appartient ni au roman (par l'utilisation d'approches narratives spécifiques) ni à la nouvelle.
Mais je peux me tromper...
Comme je pars en vacances pour un mois, je ne m'attarde pas plus. J'essaierai de vous lire au hasard de mes pérégrinations mais je n'aurai sans doute pas le temps d'être très contributif.
Je vous poutoune,

Le_navire · Message par **Le_navire** » ven. sept. 04, 2009 8:51 am

Je pose la question, parce que je n'ai pas d'opinion personnelle bien tranchée sur la notion, mais est-ce qu'on ne pourrait pas aussi tenir compte de la forme narrative ?

La nouvelle me semble-t-il, est souvent à mettre dans deux catégories : la "tranche de vie" et le texte "à chute". Le roman, court ou long, est toujours un peu plus "démonstratif " (terme à prendre avec des pincettes) : il a le propos de faire passer au lecteur un message (là encore attention : quand je parle de message, ça peut juste être celui qui consiste à prendre un cliché à un moment donné de choses qui peuvent aller du comportement humain de base - amour, ennui, colère, etc...- jusqu'à des choses plus engagées mais on a toute une gamme au milieu), et il est du coup plus long que la nouvelle parce qu'il se doit de développer un propos dans toute sa complexité.

Peut-on donc voir la novella comme un hybride des deux, soit dans un sens, soit dans l'autre ?

Tout ce que je viens de dire est à prendre avec des pincettes. Comme toute tentative de définition littéraire, elle est bancale, et souffre plein d'exceptions, hein ?

Lensman · Message par **Lensman** » ven. sept. 04, 2009 9:05 am

Jean-Claude Dunyach a écrit : En tout cas, Joe, si le nombre de novellas publiées se multiplie, ça mérite vraiment de se poser la question de leur catégorisation spécifique. Je suis en train de travailler là-dedans depuis un an et j'ai vraiment le sentiment que c'est une catégorie à part, qui n'appartient ni au roman (par l'utilisation d'approches narratives spécifiques) ni à la nouvelle.
Mais je peux me tromper...

On est bien d'accord, Jean-Claude...

Je ne suis pas sûr, cependant, que cela ait beaucoup de rapport avec la notion de "conte" dont parlait Georges. Ces novellas me semblent autre chose, d'assez lié à la SF, d'ailleurs.

Tiens, une question; est-ce que dans les autres prix littéraires (quels que soient les genres) français, la question se pose? (ie une troisième catégorie entre nouvelle et roman?) J'ai justement l'impression (je peux me tromper) que ce problème ne torture que la SF... ce qui irait dans le sens d'une - relative - spécificité SF de la novella (relative, hein, ne me tombez pas dessus! je parle d'impression d'ensemble..)
Oncle Joe

Don Lorenjy · Message par **Don Lorenjy** » ven. sept. 04, 2009 9:22 am

En tant que lecteur, les nouvelles découpées en chapitres m'agacent.
Alors que dans un roman au contraire, ça m'aide.

J'en conclus donc que ce serait le chapitrage en unités narratives disjointes qui différencierait pour moi le roman court de la nouvelle longue.

Et flute ! Pas de place entre les deux pour la novella.

Edit : je pense qu'on trouvera plein de romans sans chapitrage pour me contredire. Mais ça ne fera pas bouger mon sentiment perso à la lecture.

Lensman · Message par **Lensman** » ven. sept. 04, 2009 9:28 am

Don Lorenjy a écrit :En tant que lecteur, les nouvelles découpées en chapitres m'agacent.

Quand tu dis ça, on a l'impression que tu sais DEJA que tu lis une nouvelle, alors que la réponse serait plutôt: s'il y a des chapitres, c'est un roman (même éventuellement un roman TRES court), s'il n'y a pas de chapitre, c'est une nouvelle (même éventuellement une nouvelle TRES longue).
Ta classification est en fait très intéressante, car elle élimine complètement le problème de la taille!
D'un point de vue théroqie, je la trouve très séduisante.
Mais tu va voir: plein de camarades ne vont pas être d'accord, malgré son aspect très logique et pertinent...
Oncle Joe

Sand · Message par **Sand** » ven. sept. 04, 2009 9:35 am

Le_navire a écrit :Je pose la question, parce que je n'ai pas d'opinion personnelle bien tranchée sur la notion, mais est-ce qu'on ne pourrait pas aussi tenir compte de la forme narrative ?

La nouvelle me semble-t-il, est souvent à mettre dans deux catégories : la "tranche de vie" et le texte "à chute". Le roman, court ou long, est toujours un peu plus "démonstratif " (terme à prendre avec des pincettes) : il a le propos de faire passer au lecteur un message (là encore attention : quand je parle de message, ça peut juste être celui qui consiste à prendre un cliché à un moment donné de choses qui peuvent aller du comportement humain de base - amour, ennui, colère, etc...- jusqu'à des choses plus engagées mais on a toute une gamme au milieu), et il est du coup plus long que la nouvelle parce qu'il se doit de développer un propos dans toute sa complexité.

Peut-on donc voir la novella comme un hybride des deux, soit dans un sens, soit dans l'autre ?

Tout ce que je viens de dire est à prendre avec des pincettes. Comme toute tentative de définition littéraire, elle est bancale, et souffre plein d'exceptions, hein ?

Ca fait deux-trois siècles qu'il y une école de pensée qui s'efforce de démontrer que la nouvelle se distingue du roman non seulement sur des critères de taille, mais aussi des critères "stylistiques", de façon d'aborder l'histoire, la fameuse "chute" (il y en a même pour dire que s'il n'y a pas chute, alors le texte n'est pas une nouvelle), etc etc.

Je ne suis pas certaine qu'il faille réinventer l'eau tiède, pour le coup...

Problème pour les créateurs de prix et syphonnés de la classification : l'appréciation "stylistique" est majoritairement subjective, donc il y a risque non négligeable de prise de tête et de contestation. Le nombre de mots ou de signes, c'est objectif et imparable.

Personnellement, je m'en tiens aussi à ce dernier. C'est beaucoup plus simple. On perd en subtilité et discussions picochrolines, on gagne en temps de sommeil.

Erion · Message par **Erion** » ven. sept. 04, 2009 9:35 am

et encore, faut s'entendre sur la notion de chapitrage. Est-ce que passer deux ou trois lignes, c'est un chapitre ?

Parmi les nouvelles que je fais lire à mes étudiants (pas souvent, parce qu'elle ne fonctionne pas toujours bien) il y a "Division par zéro" de Ted Chiang. La nouvelle fait une 20aine de pages, avec plein de chapitres (1, 1b, 2, 2a, etc), et la "solution" de la nouvelle est dans la numérotation des chapitres.

"Donc", le chapitrage n'est pas un critère pertinent.

Eons · Message par **Eons** » ven. sept. 04, 2009 9:36 am

Sybille a écrit :
Eons a écrit :En aucun cas. Les orages de Jouvence ou Le dernier Américain, ce sont des romans courts (70 000 signes).
« L'immaculée conception » de Katioucha, avec ses + de 100 000 signes, n'est qu'une nouvelle (sans que le "que" soit à prendre dans un sens réducteur).
Il y a une différence de construction entre les deux genres, mais pas évidente à expliciter.
Si on ne peut pas définir une différence, c'est qu'elle n'existe pas. Donc il va falloir que tu nous en dises plus, car je ne vois pas comment, sans explications supplémentaires, on peut qualifier "roman" un texte de 70.000 signes.

J'ai dit « pas évidente à définir » et en aucun cas « impossible à définir ». Merci de ne pas déformer mes propos.

Pour moi, ça se tient du côté du scénario : si ça peut être rallongé et découpé en chapitres (comme déjà suggéré) sans devoir réellement toucher au scénario, c'est un roman court - donc une "novella".
Si au contraire ça forme un tout, difficilement allongeable sans faire de même avec le scénario, et que les éventuelles séparations tiennent du sous-chapitre et non du chapitre, c'est une nouvelle.

En gros, disons qu'une "novella" est un roman condensé et non une nouvelle diluée.