Neverland et Bit-lit : deux nouveaux mags Bragelonne/Milady

Le_navire · Message par **Le_navire** » lun. sept. 21, 2009 5:10 pm

dracosolis a écrit : avec des plats à barbes...

Je le saurais que je te rase...^^

Aldaran · Message par **Aldaran** » lun. sept. 21, 2009 6:09 pm

MF a écrit :Alors que faire ? Éduquer le lecteur ? Oui, bien sûr.
Mais cela nécessite de commencer par l'amener à la lecture de textes correspondant à son niveau de funitude ou de conceptualisation hardscience (je reprends l'exemple de Thibaud). Et puis ensuite, si possible, de diversifier son horizon.

Vouloir éduquer le lecteur, c'est déjà (un peu) le prendre pour un con, comème. En revanche, lui laisser le choix et ne pas mettre systématiquement la loupe sur un des aspect de l'Imaginaire, c'est l'estimer.

MF · Message par MF » lun. sept. 21, 2009 6:16 pm

Aldaran a écrit :
MF a écrit :Alors que faire ? Éduquer le lecteur ? Oui, bien sûr.
Mais cela nécessite de commencer par l'amener à la lecture de textes correspondant à son niveau de funitude ou de conceptualisation hardscience (je reprends l'exemple de Thibaud). Et puis ensuite, si possible, de diversifier son horizon.
Vouloir éduquer le lecteur, c'est déjà (un peu) le prendre pour un con, comème.

D'où mon point d'interrogation et mon "Oui, bien sûr" désabusé (désolé, y'a pas de souriard correspondant mais je sens qu'Eons va m'en trouver un)

Aldaran a écrit :En revanche, lui laisser le choix et ne pas mettre systématiquement la loupe sur un des aspect de l'Imaginaire, c'est l'estimer.

Ah, mais là on est raccord.
Le choix. La diversité. Là est sans doute l'essentiel.

Mais une fois que ce choix est proposé, que cette diversité existe, ça me gêne pas plus que ça, et même bien au contraire, que la promotion (j'y peux rien, y'a encore des éditeurs dans le circuit) utilise les supports et vecteurs adaptés.

Sinon, la simple lutte pour le respect de la lit'diversité, je crains bien que ce ne soit insuffisant.

Lensman · Message par **Lensman** » lun. sept. 21, 2009 8:05 pm

Thibaud E. a écrit :
Je ne suis que partiellement d'accord avec toi : un point en particulier me fait tiquer. Pourquoi mettre en opposition SF ludique et SF intellectuelle ? Pourquoi faudrait-il que les bouquins ludiques soient neuneus et les bouquins intellectuels, chiants ? Je pense pour ma part qu'il existe un tas de livres dans la production actuelle qui allient ces deux facettes. D'ailleurs c'est un faux débat, puisque tout repose sur le ressenti du lecteur : un bouquin de hard science me paraîtra souvent épineux et bien trop intello pour moi, là où d'autres lecteurs y verront une amusante et rafraîchissante fantaisie sur leurs thèmes de prédiction.
On le voit bien dans la SF jeunesse : on y trouve pas mal de romans à la fois abordables par tous et au propos intelligent, peut-être pas franchement original pour un lecteur de SF aguerri, mais qu'importe ?

Je reste pour ma part convaincu que la SF doit rester accessible, doit parler à tous, pour avoir sa place en librairie, c'est à dire être suffisamment intelligente pour satisfaire le lectorat SF et assez ludique pour séduire le grand public. Tout en maintenant un niveau d'écriture capable de soutenir la comparaison avec ce qui se fait de mieux en mainstream. Et je suis encore assez optimiste pour croire que la quadrature du cercle est possible ^^

Tu as raison,Thibaud, j'ai forcé le trait, mes remarques sont exagérées (je suis un méridional, tout de même!) par rapport à ce que je dirais si je devais m'expliquer davantage.
Cependant, je jette un autre pavé dans la mare.
Souvenir de dinosaure: quand je lisais, à 14 ans (1971), des J'ai Lu, la question "jeunesse" ne se posait pas. A 14, aller, 15, on peut lire des bouquins pas spécialement conçus pour la jeunesse, il me semble. En tout cas, à l'époque, les J'ai Lu, que je sache, n'étaient pas des livres conçus pour la jeunesse. Or, je me demande (vous allez me détromper) si le déferlement extraordinaire de livres "jeunesse" (la bit-lit, je la sens un peu comme ça) n'a pas tendance à couper (un peu) ce public de productions moins "formatées" à ce niveau...
Tous les copains et copines du forum passionnés, (et acteurs !) du domaine "jeunesse" vont me tomber dessus, et je les comprends... j'assume… Mais on m'a souvent (j'avoue que je n'ai pas de statistique...) rapporté qu'à moment donné, les "jeunes", qui lisaient de la littérature jeunesse, ne lisent plus. (Je dis peut-être une grosse bêtise en disant que la bit-lit est lue à 14 ans, par ailleurs... mais il n'est pas question que de la bit-lit dans mon discours)
Une fois que j'ai énoncé ça (sans vraie preuve..), ça ne donne pas de piste de résolution du problème (pour ceux qui voient un problème). Mais c'est un facteur sur lequel il est intéressant de réfléchir.
Oncle Joe

Le_navire · Message par **Le_navire** » lun. sept. 21, 2009 8:33 pm

A vrai dire, je suis en partie d'accord avec toi, Tonton. En partie parce que le problème, ce n'est pas la littérature jeunesse, c'est l'idée que se font une partie des gens, y compris parmi les acteurs du milieu de ce que sont capables de lire les jeunes. A force de leur filer à 14 ou 15 ans des textes qui pourraient stimuler des mômes de 10 ou 12 parce que le marché fonctionne mieux comme ça, on les habitue à lire en dessous de leurs capacités. Et du coup quand ils arrivent à l'âge adulte, ils n'ont pas vraiment été très encouragés à réfléchir...

Vladkergan · Message par **Vladkergan** » lun. sept. 21, 2009 9:11 pm

J'ai quand même l'impression qu'il y a quelques années (comprendre : avant l'avènement - entres autres - d'Harry Potter) la littérature jeunesse n'était pas un genre aussi marqué. Le succès de certains ouvrages a je pense montré la "voie" a pas mal d'éditeurs qui ont vu tout à gagner à s'engouffrer dans la brèche, ce qui aboutit maintenant à une surproduction (je trouve) manifeste du genre. Par littérature jeunesse je n'entends pas forcément littérature enfant mais bien littérature pour ados, jusqu'à (voir au-delà) trentenaire.

Là où cela pose à mon sens pas mal de souci, c'est qu'il y a une sorte de nivellement de l'offre, les éditeurs ne proposant pas forcément de renouveau du genre mais un simple calquage sur les œuvres qui marchent dans le genre. Milady/Brag' en est certes en partie représentatif, mais ce ne sont pas les seuls.

Je ne suis pas un professionnel de l'édition, aussi mes remarques sont-elles peu fiables car basé sur mon ressenti perso. J'apprécie que Milady ait réédité certaines séries jusque-là jamais durablement édité chez nous (Nécroscope entre autres), mais je suis tout sauf amateur de bit'lit'.

Le_navire · Message par **Le_navire** » lun. sept. 21, 2009 9:35 pm

Nan, la littérature jeunesse a connu une première période de gloire entre les années 60 et le milieu des années 80.
Puis elle a sombré dans le n'importe quoi avec des auteurs connus et de grande qualité qui se sont vus imposer des formats (pas plus de 180 pages au final coco, les jeunes ça lit pas) et Harry Potter lui a fait vraiment du bien dans le sens ou on est revenu à du plus complexe et du plus riche (et je rappelle qu'il faut tout ignorer de cette littérature jeunesse d'avant HP pour le conspuer, parce que lorsque le premier, destiné aux 8-10, est sorti, les français l'ont travaillé en 12-14 tellement ils étaient habitués à un sous-niveau de littérature jeunesse).

Mais la leçon n'a pas profité à tout le monde, d'une part, et la sur-production due à un pactole alléchant a abouti d'autre part à du grand bazar où l'on trouve le pire comme le meilleur.

dracosolis · Message par **dracosolis** » lun. sept. 21, 2009 9:53 pm

Le_navire a écrit :
dracosolis a écrit : avec des plats à barbes...
Je le saurais que je te rase...^^

nuche !!

Eons · Message par **Eons** » mar. sept. 22, 2009 7:28 am

MF a écrit :
Aldaran a écrit :Vouloir éduquer le lecteur, c'est déjà (un peu) le prendre pour un con, comème.
D'où mon point d'interrogation et mon "Oui, bien sûr" désabusé (désolé, y'a pas de souriard correspondant mais je sens qu'Eons va m'en trouver un)

Monsieur est servi.

Lensman · Message par **Lensman** » mar. sept. 22, 2009 7:33 am

Le_navire a écrit :Nan, la littérature jeunesse a connu une première période de gloire entre les années 60 et le milieu des années 80.
Puis elle a sombré dans le n'importe quoi avec des auteurs connus et de grande qualité qui se sont vus imposer des formats (pas plus de 180 pages au final coco, les jeunes ça lit pas) et Harry Potter lui a fait vraiment du bien dans le sens ou on est revenu à du plus complexe et du plus riche (et je rappelle qu'il faut tout ignorer de cette littérature jeunesse d'avant HP pour le conspuer, parce que lorsque le premier, destiné aux 8-10, est sorti, les français l'ont travaillé en 12-14 tellement ils étaient habitués à un sous-niveau de littérature jeunesse).

Mais la leçon n'a pas profité à tout le monde, d'une part, et la sur-production due à un pactole alléchant a abouti d'autre part à du grand bazar où l'on trouve le pire comme le meilleur.

Effectivement, il y a de tout, mais ce qui est apparemment (ce n'est qu'un impression) problématique, c'est le déferlement éditorial de tel ou tel type à moment donné, genre "bombardement en tapis", qui fait que le "reste" n'est plus visible. Il sera d'ailleurs intéressant de voir, dans ces déferlements, quels sont les textes qui s'imposeront et continueront à vivre cinq, dix, trente ans après (ceux qui deviendront de "petits classique", quoi..).
Quand je parle littérature "jeunesse", je veux plutôt parler littérature "adolescent".
Peut-être y a t-il un problème curieux. Finalement, la SF des J'ai Lu des années 70 (et des fleuves Noir, etc) était "lisible" par des adolescents, alors qu'elle ne leur était pas spécialement destinée. Il y aurait-il eu une sorte d'évolution qui ferait que les textes de SF (internationalement, pas seulement français) ne seraient souvent plus "lisibles" par des adolescents? Ce qui fait qu'on se retrouve concrètement avec trois sections: littérature "enfant" (je simplifie), "jeunesse" (en fait, du type "bit-lit" par exemple, visant les adolescents) et puis, le reste. Dans ce découpage (à la hache de Conan, je l'admets...), la partie centrale pourrait être bien trop formatée, et donc ne pas tellement (voire, pas du tout, dans pas mal de cas) conduire vers la troisième. Autrement dit, ce n'est pas parce qu'on lit à un moment de sa vie (jeunesse) que l'on continuerait à lire ensuite (même moins, parce qu'on a moins de temps, mais continuer). Il y a la quelque chose de troublant.
J'ai aussi l'impression (mais on va, je l'espère, me détromper) que cette littérature "jeunesse" flatte une tendance bien naturelle, bien normale, et tout, qui est l'identification au personnage. Ce n'est certes pas seulement en littérature jeunesse que l'on trouve ça!!! Mais j'ai, de loin, l'impression que c'est absolument écrasant en jeunesse, voire obligatoire. Or, en SF, s'il peut y avoir bien sûr identification, roman d'apprentissage, tout ce qu'on veut, ce n'est pas spécialement une de ses caractéristiques, j'aurais même tendance à penser le contraire. Le héros peut être une planète, un monde, des extraterrestres bizarres, ou des héros auxquels il est bien difficile de s'identifier vraiment.
Ce processus d'identification est bien compréhensible, encore une fois, mais je me demande si c'est une très bonne idée (autre que commerciale, évidemment...) que de mettre à ce point l'accent dessus. A vrai dire, l'immense majorité de la littérature m'a l'air basée là dessus, est-il nécessaire, en plus, de l'encourager spécialement?
Mes remarques ne concernent pas l'aspect commercial (évidemment, il faut répondre à une demande du public, et il serait stupide de ne pas y répondre, quand on vend des livres!), mais s'adresse à ceux qui réfléchissent à ces genres, et aussi à ceux qui voient dans telle ou telle tendance un "avenir" particulier, ("maintenant, il faut faire ça, si vous ne le faites pas, vous n'êtes plus dans la course, l'avenir est là, etc."). Question avenir, l'accent sur l'identification me semble juste être la constatation de l'éternel présent. On prend pour de la "nouveauté" des vieux trucs qui n'ont pas beaucoup bougé depuis... depuis...
Oncle Joe

MF · Message par MF » mar. sept. 22, 2009 8:06 am

Lensman a écrit :On prend pour de la "nouveauté" des vieux trucs qui n'ont pas beaucoup bougé depuis... depuis...

... 1929 ?

Lensman · Message par **Lensman** » mar. sept. 22, 2009 8:11 am

Il est en meilleur état que le mien... veinard! Je te l'échange contre un dentier!
Oncle Joe

dracosolis · Message par **dracosolis** » mar. sept. 22, 2009 8:21 am

euh Tonton ?
y'a quand même un truc qui m'embête dans ce que tu dis, j'ai l'impression que tu fais de l'identification au perso une facilité...
or il me semble que déjà c'est pas si simple de créer un héros qui donne envie de s'identifier...
(d'ailleurs si on regarde bien HP n'est pas si réussi que ça de ce point de vue, personnellement je le trouve odieux ce gamin ^^)
(mais j'ai 44 ans j'ai passé l'âge de trouver attendrissant et révolutionnaire l'égocentrisme forcené ado)
ensuite en tant que lectrice, si je m'identifie pas un minimum au perso, je m'en tape de l'histoire (ou alors je suis en train de lire un essai et c'est pas l'enjeu de lecture) et je repose le bouquin assez vite
et en tant qu'écrivain ben si je projette pas un minimum... pareil^^

bon cela dit, j'ai pas de théorie quant à la littérature de jeunesse... sinon qu'il faut un peu de tout...
à partir de 12 ans ça ne veut rien dire,
mon fils a treize ans c'est un lecteur compulsif
(MON FILS AMOUAAAAAA)
(hum, pardon)
voilà sa liste de lecture récente (les 6 derniers mois)
le seigneur des anneaux (ouais les films c'est redoutable pour faire avaler n'imp à des innocents^^)
TOUT eddings
(en 2 mois)
4 ou cinq terry prattchett (serie avec La Mort)
Graine d'immortel (bordage)
les salauds gentilshommes, les 3 mousquetaires, le capitaine fracasse, la série Dresden files (en 15 jours les 4 bouquins)
le clairvoyage et la brume des jours (Fakhouri) (une semaine)
Oms en série (Wull),

Kid paddle, maliki, merlin, la patrouille de je sais plus quoi (un manga très chouette) ( et d'ailleurs une centaine de mangas, certains bons d'autres à chier -- selon moi)
Sandman, l'intégrale x men, le vaisseau de pierre (bilal) et le blog de Boulet à côté de ragnarok et donjon
le sang des lions (le borgne), L'arche de Noah, à mille milles de toute terre habitée (ange) , Cheyennes 6112, la ville sans soleil (2 vieux christian grenier super chouettes à moi)

et à côté de ça, il bave aussi sur le journal de mickey, les warhammer (ben oué et oui je lui en offre, je vais même jusqu'à les COMMANDER x_x) la série "chair de poule" ou "mon prof est un ET", fantômette, l'étalon noir, et les abominables adaptations "historiques" façon Odile Weurlersse qu'affectionnent mes collègues et qui selon moi sont écrits avec des tongs en ciment

il s'en fout, Il aime TOUT.
et moi sa mère, prof écrivain et tout ce qu'on voudra, je pense que c'est à lui de se former le goût
s'il m'arrive de lui dire "tiens tu devrais essayer ça..." et si surtout ça MARCHE, c'est que jamais j'ai censuré ce qui me plaisait a priori pas, partant mon gamin a confiance...

(je sais pas ce que j'essaie de prouver là, peut-être que le lecteur se forme en liberté dans le plus large éventail possible)

MF · Message par MF » mar. sept. 22, 2009 8:25 am

Lensman a écrit :Il est en meilleur état que le mien... veinard! Je te l'échange contre un dentier!

Le Léviathan serait en meilleur état que ton Shokaku

Lensman · Message par **Lensman** » mar. sept. 22, 2009 8:44 am

dracosolis a écrit :euh Tonton ?
y'a quand même un truc qui m'embête dans ce que tu dis, j'ai l'impression que tu fais de l'identification au perso une facilité...
or il me semble que déjà c'est pas si simple de créer un héros qui donne envie de s'identifier...
(d'ailleurs si on regarde bien HP n'est pas si réussi que ça de ce point de vue, personnellement je le trouve odieux ce gamin ^^)
(mais j'ai 44 ans j'ai passé l'âge de trouver attendrissant et révolutionnaire l'égocentrisme forcené ado)
ensuite en tant que lectrice, si je m'identifie pas un minimum au perso, je m'en tape de l'histoire (ou alors je suis en train de lire un essai et c'est pas l'enjeu de lecture) et je repose le bouquin assez vite
et en tant qu'écrivain ben si je projette pas un minimum... pareil^^

Je parlais plutôt des lecteurs, que des problèmes des auteurs...
Mais à part ça, pour ma part, en tant que lecteur, je m'identifie fort peu aux personnages, voire pas du tout. Je dois être une exception...
Oncle Joe