De quoi la fantasy est-elle le nom?

[Gérard Klein]

Arf...
C'était quoi, la question, déjà ?

SDA manichéen ou pas?
Pour ma part, je réponds demain.
Pour l'heure, c'est éther et anamorphes avec Robert Borrows.

SDA, vous l'avez lu dans l'original?

Sinon, vous ne l'avez pas lu.

[Aldaran]

SDA, vous l'avez lu dans l'original?
Sinon, vous ne l'avez pas lu.

Un peu plus de détails pour ceux qui peuvent pas le lire dans l'original ?
(Mais ça peut aussi attendre demain, il est tard, là...)

[Gérard Klein]

SDA, vous l'avez lu dans l'original?
Sinon, vous ne l'avez pas lu.

Un peu plus de détails pour ceux qui peuvent pas le lire dans l'original ?
(Mais ça peut aussi attendre demain, il est tard, là...)

Quelle que soit l'heure, je ne peux pas donner de détail.
Le Seigneur des anneaux n'a jamais été traduit. Vaguement adapté, tout au plus.

C'est un peu comme Finnegan's wake.
Il reste l'anecdote. Sans grand intérêt.

[Gérard Klein]

Réflexion faite,
c'est comme Proust traduit en Japonais par un Indonésien qui aurait appris le français à Berne à travers l'enseignement d'un Suisse allemand qui ne connaissait que l'italien comme seconde langue.

[Bull]

Réflexion faite,
c'est comme Proust traduit en Japonais par un Indonésien qui aurait appris le français à Berne à travers l'enseignement d'un Suisse allemand qui ne connaissait que l'italien comme seconde langue.

Mince. J'ai ri.

[JDB]

Pour alimenter votre réflexion, un avis de Michael Moorcock.
JDB

[Eons]

Réflexion faite,
c'est comme Proust traduit en Japonais par un Indonésien qui aurait appris le français à Berne à travers l'enseignement d'un Suisse allemand qui ne connaissait que l'italien comme seconde langue.

T'es sûr ? Parce que le scénar du film ressemblait quand même furieusement à ce que j'avais lu en LdP quelques décennies plus tôt...
Serait-ce une simple coïncidence ?

[Don Lorenjy]

ça veut dire, alors, que c'est la répétition qui est recherchée?

Un rapport avec la popularité croissante des séries télé depuis quelques années d'ailleurs (au point que j'ai l'impression qu'elles ont remplaé le ciné pour pas mal de gens) ?

Cela rejoint exactement une analyse d'Umberto Eco (son essai avec Superman dans le titre) sur Columbo : ce que le public aime, c'est ce qui se reproduit (l'arrivée de Columbo à un timing précis, ses phrases, sa tenue, ses sidekicks...), pas ce qui change.

Si on voit toute oeuvre de SF adulte comme fille d'un corpus précédent dont elle doit forcément se dégager (il est interdit de traiter la même idée), elle ne peut pas proposer au lecteur cette impression de terrain balisé par la reproduction.

Alors que la Fantasy paraît plus proche d'une littérature du même, introduisant des variations autour de repères identifiables, qui peut donner ce "confort" de lecture dans la répétition.

Et là je ne parle pas de qualité, mais bien de terrain créatif.

[Le_navire]

SDA, vous l'avez lu dans l'original?
Sinon, vous ne l'avez pas lu.

Un peu plus de détails pour ceux qui peuvent pas le lire dans l'original ?
(Mais ça peut aussi attendre demain, il est tard, là...)

Quelle que soit l'heure, je ne peux pas donner de détail.
Le Seigneur des anneaux n'a jamais été traduit. Vaguement adapté, tout au plus.

Absolument d'accord. La trad est une catastrophe (littéraire : lourdingue, et sur le fond, avec des contre-sens).

J'ai une belle édition du 50eme anniversaire en anglais...^^

[Patrice]

Salut,

Depuis pas mal de temps, j'ai appris dans le cadre de mon travail de recherche, à fonctionner par archétypes. En mythologie et folklore, on classe tout, selon diverses méthodes. Le classement le plus couramment utilisé est celui de Anti Aarne et Stith Thompson, concernant les contes populaires (Paul Delarue et Marie-Louise Ténèze l'ont adapté aux contes français), puis celui de Stith Thompson concernant les seuls motifs, éléments eux-mêmes intégrés aux contes ou aux mythes.
Ensuite, il existe d'autres approches comme celle de Propp, brillantes mais un peu trop partiales. Ces classements vont de pair avec l'étude structuraliste des contes et mythes telle qu'elle a été proposée depuis plus d'un demi-siècle par Georges Dumézil ou Claude Lévy-Strauss. Et dans ce domaine, on apprend qu'il n'y a jamais rien de bien neuf, et quand nouveauté il y a, elle fonctionne souvent par inversion de l'ancien. Je généralise, bien sûr, mais c'est pour faire simple.

Du coup, par déformation professionnelle, lorsque je lis une œuvre de fiction, j'ai tendance à la considérer avec un regard structuraliste, à analyser les motifs. Et bien souvent je me retrouve à dire (je l'ai d'ailleurs fait à plusieurs reprises sur ce forum) "Ah, tiens, c'est le conte-type AT xxx".
Et genre de remarque (c'est mon expérience personnelle qui parle, cette fois-ci, je me garderai de généralisé) m'arrive bien plus souvent avec la Fantasy qu'avec la SF. Le "coupable" en est sans doute Tolkien, qui du fait de son activité de scientifique a lui-même construit son œuvre d'éléments tirés du folklore et de la mythologie européenne. Mais lui avait du talent. C'est de ce fait que bien souvent les autres œuvres de Fantasy me tombent des mains, car j'ai souvent l'impression d'un bête recyclage. Mais on ne peut pas toujours faire du neuf avec du vieux. Il faut du talent et de l'imagination pour cela. Je schématise à l'extrême, mais on se retrouve bien trop souvent avec la sempiternelle combinaison prince / dragon / épée / mage.

Autrement dit, j'ai le sentiment que sous couvert d'évasion, de dépaysement, la Fantasy offre en réalité plus au lecteur un terrain connu, déjà balisé et donc rassurant, car très ancien et fréquenté depuis longtemps pour ce qui concerne ses schémas narratifs. On a peu de chance d'y trouver des prises de risques réelles en matière d'idées, contrairement à ce qui se fait en SF. Du coup, seul le style peut faire la différence.

Je le répète, pour qu'on ne me tombe pas dessus en disant que j'assène des vérités, il ne s'agit pas d'un avis général, mais bien de mon regard personnel et donc forcément subjectif. Je n'ai pas la prétention de connaître toute la Fantasy.

A+

Patrice

[Le_navire]

Sur les séries : on peut gloser, mais je pense que le succès des séries ces dernières années va plutôt dans le sens contraire : elles développent désormais (de plus en plus souvent en tout cas) leur intrigue sur une saison entière, voire plusieurs saisons. Du coup, elles sont souvent plus complexes, intellectuellement et "émotionnellement" parlant, qu'une grande partie de la production cinématographique.

Mais ce n'est pas le sujet, hein ?

D'autant que les tentatives télévisuelles de Fantasy sont soit de gros plantages en termes d'audience... sauf quand elles ont la mythologie pour cadre (Xena, Hercule). Et pas de qualité, ça, c'est sûr.

Mais du coup tiens : à part Gemmell (que perso je n'aime pas mais ça n'engage que moi) les productions de romans populaires en Fantasy ont rarement les périodes antiques pour cadre. En tout cas, en France (j'ignore tout de la production anglo-saxonne et de ses éventuelles différences).

Alors ? Mythologie chrétienne contre mythologie gréco-romaine ? (Ah merdum, hein ? ça complique !^^)

[kemar]

D'un autre côté, je ne sais pas vraiment si l'éternelle question SDA/manichéen aide vraiment à décrire la fantasy dans son ensemble...
On peut citer des quantités de livres de fantasy non manichéens et néanmoins excellents.
Après effectivement, il y a quantité de livres dérivés des bases créées par Donjons and dragons, typiquement le "main stream" de la fantasy.

"Donc formatage esthétique et thématique => maximisation du sentiment d'évasion? "

Je parlerais plus de repères, de balises qui sont aujourd'hui assimilées du grand public, comme les polars, mais effectivement ce cadre doit avoir quelque chose de rassurant.

[Mélanie]

Je parlerais plus de repères, de balises qui sont aujourd'hui assimilées du grand public, comme les polars, mais effectivement ce cadre doit avoir quelque chose de rassurant.

C'est sans doute hors-sujet, mais ça me fait penser qu'ado, quand j'ai commencé à lire du fantastique et de l'horreur, King notamment, il y avait quelque chose d'assez rassurant à ce que ces histoires se déroulent dans un cadre connu, balisé, quotidien, et tout l'intérêt était ensuite de voir de quelle manière l'inconnu y faisait irruption. Ce qui rejoint un peu, me semble-t-il, cette idée de variations autour d'une base classique et identifiable, même si les mécanismes des deux genres sont très différents par ailleurs.

[Transhumain]

Arf...
C'était quoi, la question, déjà ?

SDA manichéen ou pas?
Pour ma part, je réponds demain.
Pour l'heure, c'est éther et anamorphes avec Robert Borrows.

Si l'on ne considère que des éléments épars, par exemple l'opposition Elfes / Orcs, il peut paraître manichéen. Mais ce serait oublier la place centrale des hommes et des hobbits. Et la grande métaphore du roman, le désenchantement.

[kemar]

La longueur des différents cycles n'est pas franchement propre à la fantasy non plus...

On peut bien sûr prendre quelques exemples en SF, de dune, à hypérion, en passant par les fondations, ou la saga des hommes dieux de Farmer.

Difficile de ramener la compagnie noire ou les instrumentalités de la nuit en un tome sans perdre une bonne partie de leur intrigue. Et de même que je relis souvent le cycle des épées de Fritz Leiber, si Jean-Philippe Jaworksi sort d'autres livres issus de Janua vera, je serai ravi de les lire les uns après les autres, parce que j'aime son ton et l'univers qu'il décrit.