De quoi la fantasy est-elle le nom?

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Patrice
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Message par Patrice » mar. nov. 24, 2009 11:17 am

Salut,
Si l'on ne considère que des éléments épars, par exemple l'opposition Elfes / Orcs, il peut paraître manichéen. Mais ce serait oublier la place centrale des hommes et des hobbits. Et la grande métaphore du roman, le désenchantement.
Si tu prends le dualisme dans sa version zoroastrienne (que Tolkien connaissait forcément), ça colle carrément.
L'homme dispose du libre arbitre, et doit choisir son camps, entre les archanges (le bien) et les démons (le mal). Ahura Mazda ayant d'ailleurs lui-même créé le mal, dans ce but. Mais le but ultime reste tout de même de se tenir droitement et de choisir le bien.

Or ce que raconte le SdA, c'est quand même l'avènement des hommes, libres d'aller d'un bord à l'autre, de choisir leur camp. Mais le but ultime est quand même de tendre vers le bien.

On est clairement face à une expression ancienne de dualisme.

A+

Patrice

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Erion
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Message par Erion » mar. nov. 24, 2009 11:23 am

Aldaran a écrit :
Gérard Klein a écrit :SDA, vous l'avez lu dans l'original?
Sinon, vous ne l'avez pas lu.
Un peu plus de détails pour ceux qui peuvent pas le lire dans l'original ?
(Mais ça peut aussi attendre demain, il est tard, là...)
J'ai la même édition de que Le Navire, du SdA (grand format, avec illustrations).

Alors, en fait, ce que la traduction ne rend pas en français, c'est la musicalité du texte de Tolkien. La rythmique, les sonorités, la poésie, c'est vraiment remarquable. On pourrait lire le texte à voix haute. C'est donc une saga, non seulement sur le fond, mais sur la forme.
Tolkien n'était pas un tâcheron sur le plan littéraire, et il n'y a qu'en VO qu'on s'en rend compte. Le texte est d'une très grande fluidité (avec utilisation du vers iambique de manière très courante).
"There's an old Earth saying, Captain. A phrase of great power and wisdom. A consolation to the soul, in times of need : Allons-y !" (The Doctor)
http://melkine.wordpress.com/

Shalmaneser
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Message par Shalmaneser » mar. nov. 24, 2009 11:46 am

Gérard Klein a écrit : SDA, vous l'avez lu dans l'original?
Yep. Et effectivement, ce n'est pas le même texte ; surtout que l'un des principaux intérêts du bouquin, comme on a pu le dire ici et là, est tout bonnement linguistique, l'idée étant peut-être pour Tolkien de créer un monde complet à partir des divers phonèmes et lexèmes des langues latines, germaniques, etc, et d'un système de représentations qui les accompagne. Par exemple, l'alliance du Sud (Southrons, Haradrim) et de l'Orient (Easterlings) avec le Mordor se traduit d'abord, et surtout, par l'utilisation des mêmes sonorités rudes, principalement consonantiques. Mais j'enfonce une porte ouverte.

Je reviens sur ce que dit la sagace Hélène, à propos du SDA, et notamment des Elfes : la Lorien est effectivement un lieu promis à l'abandon, Galadriel le pressent, et sait que le départ des Elfes est inévitable ; mais comme le dit Transhu, le départ des Elfes est moins le signe de leur non-adaptation au monde (tiens ! la flexibilité, un thème d'actualité, décidément...) que celui de son désenchantement. Là encore, c'est peut-être une évidence, mais après le dernier sursaut que représente la guerre de l'Anneau, le monde se ternit, et le Mal sous sa forme belliqueuse, glorieuse, et clairement identifiable, est appelé à prendre le visage de l'ennui, de la médiocrité humaine.

Ce qui m'amène à une hypothèse assez vague sur la spécificité de la Fantasy : ne pourrait-elle pas être considérée comme une autre branche de la littérature qui s'efforcerait, quant à elle, de représenter le désenchantement et/ou le réenchantement du monde ?

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Roland C. Wagner
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Re: De quoi la fantasy est-elle le nom?

Message par Roland C. Wagner » mar. nov. 24, 2009 11:55 am

systar a écrit :Nous sommes dans une période où la fantasy semble prendre le pas sur la SF, en nombre de lecteurs.
Euh, ça c'était il y a quelques années.
« Regarde vers Lorient / Là tu trouveras la sagesse. » (Les Cravates à Pois)

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kemar
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Message par kemar » mar. nov. 24, 2009 12:06 pm

Patrice:


"C'est de ce fait que bien souvent les autres œuvres de Fantasy me tombent des mains, car j'ai souvent l'impression d'un bête recyclage. Mais on ne peut pas toujours faire du neuf avec du vieux. Il faut du talent et de l'imagination pour cela. Je schématise à l'extrême, mais on se retrouve bien trop souvent avec la sempiternelle combinaison prince / dragon / épée / mage. "

Comme tu l'as dit c'est un jugement extrême dans la lignée des non-connaisseurs de SF et leurs préjugés sur le fil d'une soixantaine de pages à côté. On peut faire les mêmes préjugés taillé à la serpe sur la SF [vaisseaux spatial/alien/terrien] , ou avec le polar [détective avec imper/meurtrier/victimes] et avec les pamphlets politiques [les autres sont nuls/mes idées/votez pour moi]. On trouvera toujours une multitude de livres bons ou non qui rentreront dedans et une multitude de contre exemples.
Dans la mesure où l'on admet que l'action de la fantasy est bien souvent médiévale, l'épée ou l'arc paraissent de rigueur. Si l'on veut introduire de la magie (qui va juste remplacer la science de la SF comme ressort narratif), oui il risque s'y avoir des mages. Et si on veut que l'histoire ait un peu d'ampleur vis à vis de la géopolitique du monde imaginaire créé, mieux vaut des rois, généraux ou prince.
Le recyclage n'est pas propre à la fantasy, mais à toute la littérature. Et dans toute la littérature, pour rendre un livre intéressant ou mieux: il faut du talent.

rmd
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Message par rmd » mar. nov. 24, 2009 12:26 pm

Transhumain a écrit :Mais ce serait oublier la place centrale des hommes et des hobbits. Et la grande métaphore du roman, le désenchantement.
tu veux dire que le désenchantement entraine la disparition du manichéisme ?
Après des années de cérémonie du Thé, il n’y a rien de meilleur que de vomir de la Bière.

Xavier Mauméjean
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Message par Xavier Mauméjean » mar. nov. 24, 2009 1:23 pm

adunaphel a écrit :
Dieu a écrit : J'ai écrit quelque part que le succès de la fantasy et de la bit-lit me semblait obscurément correspondre à la montée des intégrismes religieux un peu partout dans le monde, fournissant une ironique réponse à la prétendue interrogation de Malraux sur la religiosité du XXI° siècle.
Mouais et elle est justifiée comment cette position ? Je demande à voir le développement de la logique.

Parce que rapprocher un lecteur de Sire Cédric avec un Juif intégriste ou une fan de Poppy Z Brite avec une femme en burka, ça me semble hasardeux.
Proto Godwin en moins d'une page : total respect.

kemar
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Message par kemar » mar. nov. 24, 2009 1:27 pm

En même temps, la transition a été rapide entre "qu'est ce que la fantasy" et "Est ce que le sda est manichéen"... Pour enterrer un sujet de façon rapide et efficace, rien de tel que de déterrer un vieux débat.

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Le_navire
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Message par Le_navire » mar. nov. 24, 2009 1:31 pm

Bonne question, René-Marc.
Shalmaneser a écrit :le dernier sursaut que représente la guerre de l'Anneau, le monde se ternit, et le Mal sous sa forme belliqueuse, glorieuse, et clairement identifiable, est appelé à prendre le visage de l'ennui, de la médiocrité humaine.
Hum...intéressant. Mais comment cales-tu Saroumane là-dedans ? Il n'est pas humain, il est pourtant le symbole de l'abandon de la magie au profit de la technique. Comme si, pour Tolkien, le désenchantement n'appartenait pas aux humains, qui là encore ne font que s'adapter...
"Ils ne sont grands que parce que vous êtes à genoux"

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Le_navire
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Message par Le_navire » mar. nov. 24, 2009 1:34 pm

kemar a écrit :En même temps, la transition a été rapide entre "qu'est ce que la fantasy" et "Est ce que le sda est manichéen"... Pour enterrer un sujet de façon rapide et efficace, rien de tel que de déterrer un vieux débat.
Je crois pourtant qu'on peut difficilement s'en passer : quand on pointe sans arrêt la filiation entre les deux (Tolkien et la Fantasy) on ne peut éviter la question originelle : la filiation est-elle réaliste, existante, déformée ? D'où.
"Ils ne sont grands que parce que vous êtes à genoux"

manu
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Message par manu » mar. nov. 24, 2009 1:46 pm

Exemple flagrant : les elfes.
La vision qu'ont la plupart des gens de cette race particulière est très contradictoire avec la vision de Tolkien.
Certes, les elfes sont beaux, ils chantent bien, ils sont lumineux et fascinants, et le mal les séduit très difficilement.
Mais ils sont aussi une représentation de la stagnation contre le dynamisme de la vie (qui est elle symbolisée par l'espèce humaine) la Lothlorien, en particulier est l'archétype de l'erreur commise : le refus du mélange, de la dilution dans l'autre conduit à une seule conclusion, celle de Galadriel quand elle refuse l'anneau : c'est l'acceptation de la fin du règne des elfes. A ne pas vouloir évoluer, ils ont perdu leur avance sur l'humanité, plus fragile mais capable de s'adapter.
donjons et dragons est passé par la et à beaucoup modifiée la perception des elfes (plus "grand public americain" :vu qu'ils ont tout pour reussir , ils ne peuvent que reussir) ...à la limite dans les univers de jeu actuels , la vision "warhammerienne" (si des journaleux et des managers peuvent inventer des mots , moi aussi , na!) des elfes est plus proche de l'originale : race évoluée, surpuissante , mais en plein declin et appelée à disparaitre .

sinon ,pour revenir à la question de départ ,parmis les causes possibles j'en vois bien une : le reve :la science ne fait plus rever ,le futur n'est pas specialement attirant ,poussant la sf à devenir plus cerebrale et donc moins accessible alors qu'on peut toujours rever facilement sur des mondes heroiques , magiques (le "c'etait mieux avant" style fera toujours des ravages)

kemar
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Message par kemar » mar. nov. 24, 2009 1:50 pm

Le-navire: Ce qui ne fait que réduire la fantasy à un livre, et à un cliché.
"L'énigme du cadran solaire" n'a pas grand chose à voir avec le sda, de même que "le cycle des épée", " conan" , "le royaume blessé" ,"Légende", "le secret de Ji", la "compagnie noire", "la trilogie Loredan", tous les héros "éternels" de Moorcock, "le trône de fer", "les portes du chaos", "l'ange du chaos", "l'empire de poussière", "requiem pour un elfe noir" et finalement c'est peut être "gagner la guerre" qui a pourtant des elfes, et des gnomes qui s'en éloigne le plus.

C'est pour cela que je trouve terriblement réducteur de limiter le débat à cette question déjà amplement abordée. Admettons que l'on ait la réponse, qu'est ce que cela apporte vis à vis de la fantasy elle-même?

Xavier Mauméjean
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Message par Xavier Mauméjean » mar. nov. 24, 2009 1:55 pm

manu a écrit :
Exemple flagrant : les elfes.
La vision qu'ont la plupart des gens de cette race particulière est très contradictoire avec la vision de Tolkien.
Certes, les elfes sont beaux, ils chantent bien, ils sont lumineux et fascinants, et le mal les séduit très difficilement.
Mais ils sont aussi une représentation de la stagnation contre le dynamisme de la vie (qui est elle symbolisée par l'espèce humaine) la Lothlorien, en particulier est l'archétype de l'erreur commise : le refus du mélange, de la dilution dans l'autre conduit à une seule conclusion, celle de Galadriel quand elle refuse l'anneau : c'est l'acceptation de la fin du règne des elfes. A ne pas vouloir évoluer, ils ont perdu leur avance sur l'humanité, plus fragile mais capable de s'adapter.
donjons et dragons est passé par la et à beaucoup modifiée la perception des elfes (plus "grand public americain" :vu qu'ils ont tout pour reussir , ils ne peuvent que reussir) ...à la limite dans les univers de jeu actuels , la vision "warhammerienne" (si des journaleux et des managers peuvent inventer des mots , moi aussi , na!) des elfes est plus proche de l'originale : race évoluée, surpuissante , mais en plein declin et appelée à disparaitre .

sinon ,pour revenir à la question de départ ,parmis les causes possibles j'en vois bien une : le reve :la science ne fait plus rever ,le futur n'est pas specialement attirant ,poussant la sf à devenir plus cerebrale et donc moins accessible alors qu'on peut toujours rever facilement sur des mondes heroiques , magiques (le "c'etait mieux avant" style fera toujours des ravages)
Tu vas avoir Roland sur le paletot et...à juste titre. Depuis quand la science ne fait plus rêver ? Et par rêve, tu entends de gentils songes ? Concernant la science et la technologie, mesure son influence sur le thriller, l'apport techno-scientifique l'a carrément régénéré, au point que certains flirtent de très près avec la science-fiction, comme dans une partie de la production de Philip Kerr, par exemple.

En brut de décoffrage :
Fantasy : attrait pour le passé inventé.
Techno-thriller : attrait pour le présent inventé.
Science-fiction : attrait pour le futur inventé.

Je ne définis pas, bien au contraire : je simplifie.

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Roland C. Wagner
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Message par Roland C. Wagner » mar. nov. 24, 2009 1:59 pm

S'il y en a parmi les lecteurs de cette enfilade que ça ne fait pas rêver, leur cas est désespéré.
« Regarde vers Lorient / Là tu trouveras la sagesse. » (Les Cravates à Pois)

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rmd
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Message par rmd » mar. nov. 24, 2009 2:02 pm

kemar a écrit : "L'énigme du cadran solaire" n'a pas grand chose à voir avec le sda
Normal, c'est pas de la fantasy.
Après des années de cérémonie du Thé, il n’y a rien de meilleur que de vomir de la Bière.

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