De quoi la fantasy est-elle le nom?

[manu]

Tu vas avoir Roland sur le paletot et...à juste titre. Depuis quand la science ne fait plus rêver ? Et par rêve, tu entends de gentils songes ? COncernant la science et la technologie, mesure son influence sur le thriller, l'apport techno-scientifique l'a carrément régénérer, au point que certains flirent de très près avec la science-fiction, comme dans une partie de la production de Philip Kerr, par exemple.

mais ce n'est pas du reve ,juste du progres : la question se rapporta au succes "grand publique" de la fantasy et je ne pense pas que les gens associent reves et sciences (trop de "reves de futur meilleurs" qui ont tournés en eau de boudin , peut etre) :amélioration peut etre mais ce sera souvent en se demandant quel sera le probleme plus tard ,donc pas de vrai evasion.

[Xavier Mauméjean]

S'il y en a parmi les lecteurs de cette enfilade que ça ne fait pas rêver, leur cas est désespéré.

Mais évidemment...Tiens, il y a quelques jours, je regardais une interview de Buzz Aldrin. Rien que le voir, en héros pas mal abîmé, et assumant le tout, ça fait rêver. Aldrin a écrit de la SF. Peu importe de savoir si elle est bonne ou pas, il en a écrit. Aldrin préfère au terme de "science-fiction" le terme de "prospection scientifique".
Et cela, couplé avec son vécu de héros - au sens antique- de la techno-science, m'a semblé très intéressant.

[Le_navire]

kemar, tu parles des livres que tu choisis de lire, et qui sont en effet hors du cliché.
Pourtant dans la globalité de la production de ces dix dernières années, on trouve majoritairement ce type de romans, ce sont ceux qui ont fait le succès du genre auprès des jeunes, et je t'assure que quand on reçoit des manuscrits, c'est encore ce genre là qui domine (même si on commence à voir des choses plus nouvelles depuis deux ou trois ans, du fait du succès de romans comme les Locke Lamora et autre Loredan)

Quand on veut étudier un phénomène, j'ai tendance à penser (et nous n'en sommes qu'aux prémisses du débat) qu'il faut d'abord évacuer les contentieux du centre avant d'aborder la frange, souvent plus intéressante, mais qui ne peut être étudiée en premier sans qu'on risque de revenir sans arrêt vers le cœur : voir le sujet d'à côté sur la métaphysique en SF, qui a fait beaucoup d'aller-retours... Disons que je prône une méthode de débat, mais en même temps, je suis prête à suivre, hein ? Si on m'entraîne dans une autre direction, je laisse bien volontiers tomber...

[Le_navire]

S'il y en a parmi les lecteurs de cette enfilade que ça ne fait pas rêver, leur cas est désespéré.

Mais évidemment...Tiens, il y a quelques jours, je regardais une interview de Buzz Aldrin. Rien que le voir, en héros pas mal abîmé, et assumant le tout, ça fait rêver. Aldrin a écrit de la SF. Peu importe de savoir si elle est bonne ou pas, il en a écrit. Aldrin préfère au terme de "science-fiction" le terme de "prospection scientifique".
Et cela, couplé avec son vécu de héros - au sens antique- de la techno-science, m'a semblé très intéressant.

autre piste intéressante, Xavier. La Fantasy n'est-elle pas la dernière grande littérature de héros ?

[Xavier Mauméjean]

S'il y en a parmi les lecteurs de cette enfilade que ça ne fait pas rêver, leur cas est désespéré.

Mais évidemment...Tiens, il y a quelques jours, je regardais une interview de Buzz Aldrin. Rien que le voir, en héros pas mal abîmé, et assumant le tout, ça fait rêver. Aldrin a écrit de la SF. Peu importe de savoir si elle est bonne ou pas, il en a écrit. Aldrin préfère au terme de "science-fiction" le terme de "prospection scientifique".
Et cela, couplé avec son vécu de héros - au sens antique- de la techno-science, m'a semblé très intéressant.

autre piste intéressante, Xavier. La Fantasy n'est-elle pas la dernière grande littérature de héros ?

Non. Cf Stephen Baxter, Robert Charles Wilson.

[Transhumain]

Je reviens sur ce que dit la sagace Hélène, à propos du SDA, et notamment des Elfes : la Lorien est effectivement un lieu promis à l'abandon, Galadriel le pressent, et sait que le départ des Elfes est inévitable ; mais comme le dit Transhu, le départ des Elfes est moins le signe de leur non-adaptation au monde (tiens ! la flexibilité, un thème d'actualité, décidément...) que celui de son désenchantement. Là encore, c'est peut-être une évidence, mais après le dernier sursaut que représente la guerre de l'Anneau, le monde se ternit, et le Mal sous sa forme belliqueuse, glorieuse, et clairement identifiable, est appelé à prendre le visage de l'ennui, de la médiocrité humaine.

Voilà. Le SdA, c'est l'histoire du passage d'un monde manichéen, où s'opposent le mal et le bien incarnés (Sauron/orcs d'un côté, Elfes/magiciens de l'autre), à un monde où bien et mal deviennent des valeurs, les enjeux d'une éthique. Les magiciens en sont la parfaite illustration. Les magiciens font partie du monde ancien, mais préfigurent l'avènement des hommes le monde manichéen : Saroumane le Blanc devient le Sauron-Man, l'homme-sauron, qui ne commet le mal que par veulerie et ambition personnelle, et Gandalf est le Gris, l'indéterminé conscient du danger que représente sa propre puissance. Le Gris devient blanc, non par nature, mais par ses actes. Le troisième âge est celui de l'avènement des hommes gris, du départ des elfes et de la magie au-delà de la mer (c'est-à-dire sur un autre plan, celui de la métaphysique), et la destruction de l'anneau signe l'arrêt de mort du mal absolu : les hommes devront désormais composer avec leurs seules qualités, leur libre arbitre.

Ce qui m'amène à une hypothèse assez vague sur la spécificité de la Fantasy : ne pourrait-elle pas être considérée comme une autre branche de la littérature qui s'efforcerait, quant à elle, de représenter le désenchantement et/ou le réenchantement du monde ?

Entièrement d'accord.

[kemar]

Le_navire: Entièrement d'accord avec toi pour avoir une méthode de débat. Mais commencer celui-ci par un autre débat qui risque ne pas avoir de fin, me parait tendancieux.
Ensuite, je suis d'accord également sur le fait qu'il y a une majorité de livres fantasy du fameux genre avec dragons et clichés à la pelle, mais comme tu l'as dit toi même:
Ils sont écrits pour des jeunes, qui veulent du cliché, de même que traquemort est de la SF écrite pour des jeunes qui veulent du cliché SF.
J'ai tendance à penser qu'un jeune qui accroche sur de la littérature de l'imaginaire bien mainstream peut passer à une qualité supérieure plus facilement qu'un lecteur de lit-gen changer de genre et sortir de son confort.

rmd: Tout ça dépend de la définition de la fantasy que l'on se donne.
Si c'est "fils du sda", ce n'est en pas, si c'est "Fantasy : attrait pour le passé inventé. ", c'en est.

[Mélanie]

autre piste intéressante, Xavier. La Fantasy n'est-elle pas la dernière grande littérature de héros ?

En essayant de définir des caractéristiques propres à tout type de fantasy (je n'ai pas trouvé de réponse satisfaisante), je me suis aperçue que j'associais avant tout le genre à un ressenti d'exaltation : dans les idéaux, dans la noirceur, dans l'ampleur des événements décrits, etc. Il me semble que ça se rejoint.

[Célia]

En brut de décoffrage :

"Fantasy : attrait pour le passé inventé."
>> D'où vient-on.

Un des intérêts de la fantasy à mon sens, c'est qu'elle essaie de répondre à cette question en articulant un ensemble de signifiants archétypaux, tant d'un point de vue collectif que d'un point de vue individuel.

Elle peut y donner une réponse séduisante et rassurante, en accord avec l'idéologie dominante du moment - le thème du mystérieux orphelin, qui conforte un idéal méritocratique (tu vas en baver pendant cinq tomes et tu réussiras) tout en caressant dans le sens du poil un éternel fantasme individuel (tu n'es pas n'importe qui, tu viens de quelque part.)

Et elle peut y donner d'autres réponses, plus vertigineuses et plus étranges. On peut ne pas adhérer à l'idée de conscience collective, mais difficile de rester indifférent devant le travail colossal de Robert Holdstock sur la façon dont les mythes nous construisent.

[Xavier Mauméjean]

En brut de décoffrage :

"Fantasy : attrait pour le passé inventé."
>> D'où vient-on.

Un des intérêts de la fantasy à mon sens, c'est qu'elle essaie de répondre à cette question en articulant un ensemble de signifiants archétypaux, tant d'un point de vue collectif que d'un point de vue individuel.

Elle peut y donner une réponse séduisante et rassurante, en accord avec l'idéologie dominante du moment - le thème du mystérieux orphelin, qui conforte un idéal méritocratique (tu vas en baver pendant cinq tomes et tu réussiras) tout en caressant dans le sens du poil un éternel fantasme individuel (tu n'es pas n'importe qui, tu viens de quelque part.)

Et elle peut y donner d'autres réponses, plus vertigineuses et plus étranges. On peut ne pas adhérer à l'idée de conscience collective, mais difficile de rester indifférent devant le travail colossal de Robert Holdstock sur la façon dont les mythes nous construisent.

Une merveille, c'est sûr...

[Le_navire]

S'il y en a parmi les lecteurs de cette enfilade que ça ne fait pas rêver, leur cas est désespéré.

Mais évidemment...Tiens, il y a quelques jours, je regardais une interview de Buzz Aldrin. Rien que le voir, en héros pas mal abîmé, et assumant le tout, ça fait rêver. Aldrin a écrit de la SF. Peu importe de savoir si elle est bonne ou pas, il en a écrit. Aldrin préfère au terme de "science-fiction" le terme de "prospection scientifique".
Et cela, couplé avec son vécu de héros - au sens antique- de la techno-science, m'a semblé très intéressant.

autre piste intéressante, Xavier. La Fantasy n'est-elle pas la dernière grande littérature de héros ?

Non. Cf Stephen Baxter, Robert Charles Wilson.

Tu trouves ? Le héros, chez eux n'en est jamais vraiment un, je trouve. Alors qu'en fantasy, j'aurais tendance à penser que même s'il est complexe au départ, il le devient par principe... Non ?

[Roland C. Wagner]

Et elle peut y donner d'autres réponses, plus vertigineuses et plus étranges. On peut ne pas adhérer à l'idée de conscience collective, mais difficile de rester indifférent devant le travail colossal de Robert Holdstock sur la façon dont les mythes nous construisent.

Quand j'ai lu La Forêt des Mythagos (la novella de base), j'ai eu l'impression d'avoir affaire à un texte de science-fiction, et cette impression a subsisté pendant la lecture du roman. (Par contre, j'ai été déçu par les suites, qui déclinent le thème plus qu'elles ne l'explorent.)

Lorsque Michel Pagel écrit Les Flammes de la nuit en quatre volumes pour le Fleuve Noir, il pense écrire un roman de science-fiction, et je demeure convaincu que c'en est un.

Si la fantasy est très bien outillée pour mettre en scène des mythes et des archétypes, elle l'est fort mal dès lors qu'il s'agit de prendre un certain recul analytique. Parce que la psychanalyse des contes de fées (exemple pris au hasard, il y en a plein d'autres), ça passe difficilement dans un univers à basse technologie (et éventuellement avec de la magie) où ni Freud, ni Jung, ni Bettelheim ne font partie de la culture locale. (Sauf potentiellement chez Pratchett, bien sûr.)

[Mélanie]

Si la fantasy est très bien outillée pour mettre en scène des mythes et des archétypes, elle l'est fort mal dès lors qu'il s'agit de prendre un certain recul analytique. Parce que la psychanalyse des contes de fées (exemple pris au hasard, il y en a plein d'autres), ça passe difficilement dans un univers à basse technologie (et éventuellement avec de la magie) où ni Freud, ni Jung, ni Bettelheim ne font partie de la culture locale. (Sauf potentiellement chez Pratchett, bien sûr.)

Et ? Il y a quoi que ce soit de contradictoire avec le fait que cette dimension soit bel et bien là ? Pour toi, ce qui différencie la fantasy de la SF dans les exemples que tu donnes, c'est en terme de projet de départ de l'auteur ou de manière de l'exprimer ? Je ne suis pas sûre de bien comprendre.
Le Forêt des Mythagos, pour moi, c'est justement un exemple parfait de ce que le travail sur les mythes en fantasy peut produire de plus pertinent et de plus vertigineux.

[Roland C. Wagner]

Et ? Il y a quoi que ce soit de contradictoire avec le fait que cette dimension soit bel et bien là ?

Essaye de tailler un diamant brut avec une tronçonneuse.

Le Forêt des Mythagos, pour moi, c'est justement un exemple parfait de ce que le travail sur les mythes en fantasy peut produire de plus pertinent et de plus vertigineux.

Oui, mais Holdstock adopte un point de départ qui lui permet d'intégrer des éléments analogues à ceux que j'ai cités. Ce qui lui permet, si tant est que la psychanalyse soit une science, d'avoir un regard "scientifique". Pagel la joue autrement, par le biais d'une percée conceptuelle, mais ça revient au même.

Et puis, bon, honnêtement, je veux bien accoler l'adjectif "vertigineux" au premier volume, et notamment à la chute de la novella d'origine — dont on peut estimer qu'elle constitue un genre de percée conceptuelle —, mais pour les suites, je ne vois pas. (Cela dit, je ne demande qu'à être convaincu, mes souvenirs de lecture datant quand même un peu.)

[Célia]

Si la fantasy est très bien outillée pour mettre en scène des mythes et des archétypes, elle l'est fort mal dès lors qu'il s'agit de prendre un certain recul analytique. Parce que la psychanalyse des contes de fées (exemple pris au hasard, il y en a plein d'autres), ça passe difficilement dans un univers à basse technologie (et éventuellement avec de la magie) où ni Freud, ni Jung, ni Bettelheim ne font partie de la culture locale. (Sauf potentiellement chez Pratchett, bien sûr.)

Euh... en gros, quand la fantasy est intéressante, c'est parce que c'est de la SF ? Chacun voit midi à sa porte, mais bon... J'ai du mal à cerner ce que tu entends par "culture locale". Que les références psychanalytiques dont nous parlons ne font pas partie de la culture des bons auteurs de fantasy ? (j'en doute.) Ou plus probablement, qu'il est nécessaire de se situer dans un univers post-Freud pour bâtir une histoire capable de les exploiter ? Si c'est le cas, ça me semble à tout le moins un contresens sur la psychanalyse. Au minimum, parce que l'humanité n'a pas attendu Jung pour inventer, par exemple, les tarots (un kit d'archétypes typiquement médiéval, tiens.)

Pratchett est un bon exemple, et je pourrais t'en citer des dizaines d'autres, à commencer par l'hommage que lui a rendu Catherine Dufour. Ou Tanith Lee, tiens.

(Attention, je ne dis pas que la SF est incapable d'utiliser ces outils-là. Juste qu'elle n'est pas, par essence, faite pour ça.)