Du sense of wonder à la SF métaphysique

[Lensman]

Argh ! 75 pages !

Et on n'a même pas encore commencé le procès en dissolution de l'auteur de la préface...

On fait un truc pour la 100e?
Dans la série des sous-fils dérivés destinés notamment à combler (j'avais mis "parfaire", lapsus révélateur...) mes déficiences en matière de concept, peut-on m'éclairer sur l'articulation entre le non-déterminisme quantique, qui est une chose, avec "une bonne entrée en matière psychologique au monde dans lequel on vit", comme le suggère Lem? Un exemple concret d'attitude envers un problème donné m'intéresserait.
Par ailleurs, une question m'intrigue. Des philosophies différentes du monde, il y en a plusieurs, depuis assez longtemps. En quoi serait-il pertinent de lier son choix de philosophie à une interprétation de la mécanique quantique ? En quoi l'interprétation des lois de la physique quantique aurait-elle une pertinence particulière sur le choix de la philosophie de la vie?
Supposons (c'est de la SF...) que les résultats actuels en physique quantique se trouvent plus tard (dans 20 ans, par exemple) interprétés de manière radicalement différente suite à une percée conceptuelle tout à fait inattendue (et compliquée à comprendre, sinon ce serait trop simple) qui amènerait à souscrire à un "ultra-déterminisme" (ou autre chose, d'ailleurs) dans ce domaine? Est-ce qu'il faudrait que, brusquement, on rechange de philosophie de la vie? Cet manière "mécanique" de lier la philosophie aux sciences physiques me déconcerte un peu.
Systar, comment qualifierais-tu ce type de philosophie, qui lierait ses principes à des interprétations de lois observées dans un domaine particulier de la connaissance scientifique? (ici, la mécanique quantique, mais ça pourrait être la biologie, les mathématiques (ça ferait très mal...), etc.)
Oncle Joe

[Lem]

Et on n'a même pas encore commencé le procès en dissolution de l'auteur de la préface...

Ah ouais, vous trouvez ?

[Lensman]

Et on n'a même pas encore commencé le procès en dissolution de l'auteur de la préface...

Ah ouais, vous trouvez ?

C'est même le contraire: on te regarde, donc tu existes!
Oncle Joe

[Shalmaneser]

Par ailleurs, une question m'intrigue. Des philosophies différentes du monde, il y en a plusieurs, depuis assez longtemps. En quoi serait-il pertinent de lier son choix de philosophie à une interprétation de la mécanique quantique ? En quoi l'interprétation des lois de la physique quantique aurait-elle une pertinence particulière sur le choix de la philosophie de la vie?
Supposons (c'est de la SF...) que les résultats actuels en physique quantique se trouvent plus tard (dans 20 ans, par exemple) interprétés de manière radicalement différente suite à une percée conceptuelle tout à fait inattendue (et compliquée à comprendre, sinon ce serait trop simple) qui amènerait à souscrire à un "ultra-déterminisme" (ou autre chose, d'ailleurs) dans ce domaine? Est-ce qu'il faudrait que, brusquement, on rechange de philosophie de la vie? Cet manière "mécanique" de lier la philosophie aux sciences physiques me déconcerte un peu.

Bon, je ne comprends pas grand chose à la mécanique quantique dans le détail - et je ne pense pas être le seul dans cette situation, ici comme ailleurs - mais simplement pour rebondir sur ta question : il me semble que la philosophie, justement, n'observe pas tellement les principes de la physique quantique sous un angle ontologique (liant objectivement le vrai à l'être, le faux au non-être), mais comme un ensemble de représentations, ou un ensemble de possibles, qui en tant que tels méritent dans l'absolu d'être explorés.
C'est encore plus vrai, je crois, en littérature : il s'agit sans doute moins, dans un roman de SF, de postuler comme objectivement vrais les principes physiques sur lesquels il repose, que d'en explorer les répercussions possibles - ou, plus modestement, imaginables - sur la vie humaine.

Après, si ces principes s'avèrent erronés, la philosophie opérera peut-être un virage à 180° sur ces questions, puisqu'en toute logique la mécanique quantique n'existera plus... Mais les romans de SF qui se seront appuyés sur eux perdront-ils pour autant tout leur intérêt ?

[Lensman]

Après, si ces principes s'avèrent erronés, la philosophie opérera peut-être un virage à 180° sur ces questions, puisqu'en toute logique la mécanique quantique n'existera plus... Mais les romans de SF qui se seront appuyés sur eux perdront-ils pour autant tout leur intérêt ?

Tout au contraire, les romans resteront très intéressants! Ma question n'était pas là-dessus.
Ma question était sur sur la démarche philosophique de Lem, qui me semblait avoir l'air de dire que l'on pouvait tirer quelque chose des interprétations de la physique quantique sur d'autres plans, et à le lire, de manière flagrante.
Oncle Joe

[systar]

Dans la série des sous-fils dérivés destinés notamment à combler (j'avais mis "parfaire", lapsus révélateur...) mes déficiences en matière de concept, peut-on m'éclairer sur l'articulation entre le non-déterminisme quantique, qui est une chose, avec "une bonne entrée en matière psychologique au monde dans lequel on vit", comme le suggère Lem? Un exemple concret d'attitude envers un problème donné m'intéresserait.
Par ailleurs, une question m'intrigue. Des philosophies différentes du monde, il y en a plusieurs, depuis assez longtemps. En quoi serait-il pertinent de lier son choix de philosophie à une interprétation de la mécanique quantique ? En quoi l'interprétation des lois de la physique quantique aurait-elle une pertinence particulière sur le choix de la philosophie de la vie?
Supposons (c'est de la SF...) que les résultats actuels en physique quantique se trouvent plus tard (dans 20 ans, par exemple) interprétés de manière radicalement différente suite à une percée conceptuelle tout à fait inattendue (et compliquée à comprendre, sinon ce serait trop simple) qui amènerait à souscrire à un "ultra-déterminisme" (ou autre chose, d'ailleurs) dans ce domaine? Est-ce qu'il faudrait que, brusquement, on rechange de philosophie de la vie? Cet manière "mécanique" de lier la philosophie aux sciences physiques me déconcerte un peu.
Systar, comment qualifierais-tu ce type de philosophie, qui lierait ses principes à des interprétations de lois observées dans un domaine particulier de la connaissance scientifique? (ici, la mécanique quantique, mais ça pourrait être la biologie, les mathématiques (ça ferait très mal...), etc.)
Oncle Joe

L'exemple concret: la citation du Manuscrit de Heisenberg, au début du Livre des Ombres de Serge.

Ensuite, ta question, si j'ai bien compris, c'est le lien entre une philosophie pratique (comment vivre? comment agir?) et la connaissance scientifique dont on dispose.

Dans le cas de la MQ et d'un non-réalisme (puisque c'était à cela que Serge imaginait d'initier les collégiens), je ne sais pas trop.
On peut voir cela comme un idéal d'honnête homme, ou un idéal de bonne foi intellectuelle: essayer de ne pas :
-d'un côté se tenir au courant que la réalité n'est peut-être pas qqch de stable, sur lequel ma pa présence n'a pas d'incidence,
-et de l'autre côté continuer de se comporter, et de penser une vie réussie, sur un modèle qui estimerait que la réalité est stable, extérieure, indépendante de soi.

En l'état, ça correspond à l'abandon d'un "en soi", auquel les gens se réfèrent spontanément. Il n'y a pas d'en soi pur qui serait masqué par tout le "pour soi" (pour parler à la Sartre), il n'y a pas une réalité que sans cesse des déformations subjectives me feraient manquer, mais toujours un construit, une objectivité qui se gagne, s'élabore plus qu'elle ne se retrouve.
ça "ressemble" à ce qu'en histoire de la philo on a pu appeler l'idéalisme, mais celui-ci a eu tellement d'avatars différents que je n'en fais pas une réponse définitive.

Pédagogiquement, on pourrait l'appliquer à plein de domaines:
- en histoire, à la construction des faits historiques (exemple des archives de la Révolution, toutes pipeautées).
- en français et en philo: à l'interprétation des textes.

On retiendrait plus le geste de pensée (entrelacement du subjectif et de l'objectif, interférence entre mon point de vue et ce que je veux observer) que, bien sûr, les éléments précis de la MQ.

(pour s'amuser: ma leçon d'agrèg était: la réalité décrite par la science s'oppose-t-elle à la réalité vécue?... c'était une question lehmanienne, s'il en est)

[Lensman]

Pédagogiquement? Pour l'histoire?
Autrement dit, si je te comprends, à supposer (hypothèse) que la mécanique quantique se soit avérée (ou s'avère dans l'avenir) déterministe, au fond, cela freinerait l'idée qu'il faut vérifier les sources historiques et les remettre en question?
Tu es sérieux quand tu avances ce type d'argument?
Oncle Joe

[systar]

Pédagogiquement? Pour l'histoire?
Autrement dit, si je te comprends, à supposer (hypothèse) que la mécanique quantique se soit avérée (ou s'avère dans l'avenir) déterministe, au fond, cela freinerait l'idée qu'il faut vérifier les sources historiques et les remettre en question?
Tu es sérieux quand tu avances ce type d'argument?
Oncle Joe

Je répondais plus généralement que cela, sur des habitudes de pensée à donner aux gamins. D'un "état d'esprit".

En réalité, je n'en sais rien.

(mais tu déformes quand même un peu ma réponse, tu en isoles un aspect, et tu fais comme s'il répondait à ta question hypothétique (et dont je ne sais pas si elle peut avoir un sens) d'une MQ déterministe dans un futur... indéterminé, ce qui n'était pas ce à quoi je répondais en parlant de la construction de l'objet historique et de l'étude des textes)

Demande à Lem.

(Du reste: je ne devrais pas parler de pédagogie ici, c'est des coups à choquer tout le monde)

[Lensman]

Pédagogiquement? Pour l'histoire?
Autrement dit, si je te comprends, à supposer (hypothèse) que la mécanique quantique se soit avérée (ou s'avère dans l'avenir) déterministe, au fond, cela freinerait l'idée qu'il faut vérifier les sources historiques et les remettre en question?
Tu es sérieux quand tu avances ce type d'argument?
Oncle Joe

Je répondais plus généralement que cela, sur des habitudes de pensée à donner aux gamins. D'un "état d'esprit".

En réalité, je n'en sais rien.

Demande à Lem.

(Du reste: je ne devrais pas parler de pédagogie ici, c'est des coups à choquer tout le monde)

Tu bottes en touche, comme on dit en football (je crois).
Il me semble pourtant qu'il y a là un très gros malentendu, qu'il serait bon d'claircir. Mais Lem interviendra peut-être là-dessus.
Oncle Joe

[systar]

Tu bottes en touche, comme on dit en football (je crois).
Il me semble pourtant qu'il y a là un très gros malentendu, qu'il serait bon d'claircir; Mais Lem interviendra peut-être là-dessus.
Oncle Joe

Euh: quand je ne sais pas répondre, oui, je dis que je ne sais pas
Sinon, j'ai édité mon post ci-dessus...

[Lensman]

Tu bottes en touche, comme on dit en football (je crois).
Il me semble pourtant qu'il y a là un très gros malentendu, qu'il serait bon d'claircir; Mais Lem interviendra peut-être là-dessus.
Oncle Joe

Euh: quand je ne sais pas répondre, oui, je dis que je ne sais pas
Sinon, j'ai édité mon post ci-dessus...

C'est marrant, perso, j'arrive à répondre: non, ça n'a pas de rapport...

Oncle Joe

[systar]

C'est marrant, perso, j'arrive à répondre: non, ça n'a pas de rapport...
Oncle Joe

Groumf.
Je retourne préparer mes textes pour l'entraînement des petiots au bac.
Bonne discussion...

(au fait, il était pas surtout question de parler de Greg Egan, avant cette parenthèse bizarre de pédagogie quantique ?)

[Erion]

(au fait, il était pas surtout question de parler de Greg Egan, avant cette parenthèse bizarre de pédagogie quantique ?)

Non, non, il y avait juste un gros pavé de texte juste avant, et c'est à ce pavé que réagissait Lensman.

[Lensman]

(au fait, il était pas surtout question de parler de Greg Egan, avant cette parenthèse bizarre de pédagogie quantique ?)

Et en effet, ça n'a pas de rapport? Je ne te le fais pas dire...
Oncle Joe

[Matthieu]

Dans la série des sous-fils dérivés destinés notamment à combler (j'avais mis "parfaire", lapsus révélateur...) mes déficiences en matière de concept, peut-on m'éclairer sur l'articulation entre le non-déterminisme quantique, qui est une chose, avec "une bonne entrée en matière psychologique au monde dans lequel on vit", comme le suggère Lem? Un exemple concret d'attitude envers un problème donné m'intéresserait.
Par ailleurs, une question m'intrigue. Des philosophies différentes du monde, il y en a plusieurs, depuis assez longtemps. En quoi serait-il pertinent de lier son choix de philosophie à une interprétation de la mécanique quantique ? En quoi l'interprétation des lois de la physique quantique aurait-elle une pertinence particulière sur le choix de la philosophie de la vie?
Supposons (c'est de la SF...) que les résultats actuels en physique quantique se trouvent plus tard (dans 20 ans, par exemple) interprétés de manière radicalement différente suite à une percée conceptuelle tout à fait inattendue (et compliquée à comprendre, sinon ce serait trop simple) qui amènerait à souscrire à un "ultra-déterminisme" (ou autre chose, d'ailleurs) dans ce domaine? Est-ce qu'il faudrait que, brusquement, on rechange de philosophie de la vie?

Dans 20 ans ? Ben en fait, c'est déjà le cas, depuis 50 ans.

L'école de Copenhague, c'est les années 20. Everett propose l'interprétation des mondes multiples fin des années 50. Elle est accueillie de manière glaciale au départ, pour être finalement assez largement acceptée dans les années 70. Pour Stephen Hawkins, c'est une évidence.

L'interprétation d'Everett est compatible avec une position philosophique réaliste. Elle est déterministe.

Cet manière "mécanique" de lier la philosophie aux sciences physiques me déconcerte un peu.

Ce que je trouve troublant au contraire, c'est de voir à quelle point la philosophie ignore les avancées scientifiques, et même parfois les faits établis.