Du sense of wonder à la SF métaphysique

[Matthieu]

Mais si "on ne sait pas" , ce n'est PAS grâce ou à cause de la mécanique quantique.

En physique, si. La fin de l'optimisme totalisant, c'est la mq.

Tu restes sur la première impression que la physique quantique a donné dans les années 20. Tu as manqué le changement de paradigme de l'interpretation des mondes multiples.

Je respecte la position comme quoi le rôle de la science n'est pas l'étude de la nature de la réalité. Elle élabore des théories qui s'avèrent efficaces pour rendre compte du résultat des expériences, et qui parfois sont invalidées par de nouvelles observations.

Dès que l'on mentionne la nature de l'univers, c'est de la métaphysique et plus de la science. Il s'agit là de raisonnements d'un ordre plus général que l'étude scientifique. Leur validité est plus difficiles à établir car on sort d'un cadre reconnu et maitrisé. En fait il est assez clair qu'il ne peut pas y avoir de preuve absolue dans ce domaine, mais cela n'empêche pas l'intérêt de comprendre les différentes positions possibles et leurs arguments.

Il est normal de se tenir informé des résultats scientifiques et d'en tenir compte dans ses réflexions philosophiques. Par contre, il est faux de dire que la physique quantique démontre qu'il faut abandonner le réalisme ou le déterminisme. Il y a un moyen raisonnable de conserver le réalisme, c'est l'interpretation des mondes multiples.

Cette notion dérange et est souvent rejetée à priori. Cependant, elle commence à être largement acceptée, et cela surtout par les scientifiques travaillant directement dans les domaines concernés, la cosmologie et la physique quantique. Maintenant vous pouvez continuer à fermer les yeux et à me traiter d'uluberlu.

Une F.A.Q. sur l'interpretation d'Everett : http://www.hedweb.com/manworld.htm

[Lensman]

Tes expériences de pensée sur la particule ultime ? Je vais y réfléchir mais j'aimerais aussi que tu répondes : as-tu compris ma position ? Comprends-tu à quel point foireux et limite hétéroclite étaient insultants ? Pourquoi me lis-tu si mal ?

Je reprends ta suggestion:
"La "philosophie particulière à la limite de l'hétéroclitisme que j'ai suggérée d'enseigner au collège" consiste uniquement à répondre à la question "de quoi est fait le monde ?" par : on ne sait pas. Relis mon post s'il te plaît."
J'enlève l'allusion à l'hétéroclitisme si il faut comprendre que la question "De quoi est fait le monde" est une question qu'il faut poser, non au physicien, mais au philosophe, enseignement honteusement sous représenté dans notre système éducatif. Là, je suis parfaitement d'accord, et je signe la pétition (avec cependant l'idée que le collège, c'est un peu tôt...).
Oncle Joe

[Virprudens]

C'est quoi le plus métaphysique : la loop quantum gravity ou la superstring theory ?

[Lem]

Il n'y a ni rejet, ni déni, juste transparence.

J'ai employé 'inexistence'. 'Transparence' était sans doute trop wagnérien. Mais c'est bon aussi. Dans les deux cas, c'est une forme de déni. ("ça n'existe pas").

Le fait que "Bienvenue chez les Ch'ti" fasse 20 millons d'entrées et n'ait pas de César, ça change quoi ? RIEN.La SF a une place plus grande auprès du public que beaucoup, beaucoup d'autres genres (à commencer par la poésie)

En effet, c'est ce que j'ai dit : l'attitude du public et celle des prescripteurs sont indépendantes.

Par contre oui, il est peu probable que tu sois décoré de la médaille des Arts et Lettres par Nicolas Sarkozy.

Encore moins depuis que je propose d'enseigner la métaphysique quantique en classe de collège. J'ai brisé ma carrière.

Et donc, pour exister, il faudrait se soumettre au jugement de ces gens qui, depuis que le monde est monde, se sont toujours trompés et ont toujours été aveugles sur les évolutions artistiques ?

Qu'est-ce c'est que cette vision de l'histoire culturelle ?
Les Surréalistes ont-ils accepté de réintégrer le romanesque bien franchouille pour figurer dans les anthologies et les manuels ? Artaud -a-t-il corrigé ses textes pour y remettre des verbes et des adjectifs afin de devenir respectable ? Picasso s'est-il hâtivement décidé à rétablir la perspective dans ses tableaux pour pouvoir figurer dans les Histoires de la peinture ? Le programme que je me suis assigné (comprendre pourquoi la sf a été à ce point invisible, transparente, inexistante, déniée, dans la culture française du XXème siècle), n'implique aucune concession sur quoi que ce soit. C'est un programme historique et critique. Comme je l'ai dit dans la préface et rappelé ici même : je pense que le déni est terminé. La partie est gagnée. Elle l'est depuis qu'Ubik est réédité en collection blanche (sans se soumettre à la censure de qui que ce soit, tu remarqueras).

Sauf que dans tes raisons, tu oublies totalement le côté "grand enfant" de la SF, le côté ado. Les fusées, les ET, les robots.

J'y viens mais à ma manière : "L'arrière-garde de cette "éternelle adolescence de l'esprit humain dont parle George Steiner. Les ados en question, auteurs et lecteurs, ont exprimé ce que leur inspirait ce jugement en se projetant dans leurs textes sous une forme transparente : celle du mutant, médiateur entre le monde des hommes et celui des forces…" (préface).

Tu parles de la BD, mais ce n'est pas TOUTE la BD (j'ai des histoires de la BD qui ne mentionnent jamais le manga, alors que cela existe depuis 1945, je vais pas invoquer une variable cachée pour autant)

Je ne comprends pas ton parallèle. La SF US est traduite depuis 1950. Il y avait du roman scientifique français avant cette date et il y a eu de la SF française après cette date.
Depuis combien de temps les mangas sont-ils traduits et des auteurs français en font-ils ?

est-ce que l'on fait une grande place à la BD de SF (à part peut-être Barbarella) ?

Première BD moderne importée ici : Flash Gordon. (1934)
Première BD moderne française : Futuropolis de Pellos (1938).
Premier auteur décisif de l'école Hergé : Jacobs, le Rayon U (1942) et Blake et Mortimer (1946).
Première BD adulte : Barbarella (1964)
Premières secousses à Pilote annonçant l'explosion de la BD adulte : la rubrique SF de Dionnet illustrée par Mœbius, Druillet, etc. (1968)
"Plus beau journal du monde" : Métal Hurlant (1975)
Premier auteur à obtenir la reconnaissance complète du mainstream : Enki Bilal (mi-80)
Premier livre de SF à être élu "livre de l'année dans Lire" : La femme-piège de Bilal (1990)
La SF a joué un rôle dans la plupart des moments décisifs de l'histoire de la BD en France et dans les études que je possède, c'est en général dûment noté. SF est presque toujours synonyme de "liberté supplémentaire" ou "avant-garde".

Donc non, il n'y a PAS besoin de variable cachée. Les jeux littéraires de type Oulipo, ça n'a rien à voir avec le fait de se balader en fusée et de se tirer dessus avec des pistolets lasers. Ce n'est pas du même ordre.Pas besoin de variable cachée. Ca s'explique très bien sans devoir invoquer un machin mystérieux.

Il y a deux pages, tu m'as quasiment mis en demeure par pli d'huissier d'exposer l'hypothèse en bonne et due forme en disant que tu n'avais rien à te mettre sous la dent et tu décides que l'hypothèse est INUTILE alors que j'en récapitule les prémisses. J'ai de gros gros doutes sur ta capacité à discuter de tout ça de manière objective. (Et je ne comprends toujours pas pourquoi tu interviens avec autant de véhémence majuscule sur un sujet dont tu te fous). A part ça, si tu souhaites continuer à discuter avec moi, je serais heureux que tu tiennes compte des arguments que je viens d'énoncer sinon, il n'y a aucun effet culumatif possible et on retombe toujours au même non-point de départ :
– La transparence est une forme du déni
– Pas de lien entre succès commercial et reconnaissance culturelle
– De mon point de vue, la reconnaissance est sinon acquise du moins en cours ; je m'intéresse au déni pour des raisons critiques (je concède, allez, quelques arrières-pensées commerciales/communicationnelles, mais rien de bien méchant)
– Je traiterai le facteur "ado" à ma manière (quelqu'un qui joue avec des fusées et des robots-jouets, ce n'est pas un ado, c'est un enfant)
– Ton parallèle avec le manga me paraît douteux

[jlavadou]

Et alors ? Pourquoi les "élites" n'auraient pas le droit de se désintéresser de ce genre et d'avoir d'autres priorités ? Qu'est-ce qu'elles ont de si fondamental pour que tu désires avoir leur regard, comme un nourrisson veut avoir celui de sa mère ? "Ils" (parce que, là aussi, faudrait voir de quelles élites il s'agit) nous ignorent ? Tant mieux ! Ca nous laisse plus libre.

J'ai un peu perdu le fil du débat, donc je ne prétend pas connaître l'intention de Lem derrière ce questionnement sur cet éventuel déni de la SF chez les élites, mais il me semble qu'on peut s'interroger sur un phénomène (qu'il soit réel ou non, mais le simple fait qu'on le croie réel peut justifier le questionnement) sans qu'on veuille absolument l'orienter / le changer. Juste pour le comprendre. Un besoin de savoir sur un sujet qui nous passionne, même si ça ne nous mène à rien.

[Lensman]

Sur la mq : pouvez-vous me lire ?
Pouvez-vous lire ce que j'écris et rien que ce que j'écris ?
Est-ce envisageable ?
Je ne parle pas d'enseigner la mécanique quantique au collège. Je ne parle pas de réformer l'enseignement de la physique. Je ne dis rien de tel, vraiment.
"On ne sait pas." C'est tout.

Si tu veux dire par là qu'on ignore ce que c'est que tout ça (et qu'en plus, comme ça, quand on y réfléchit, on a peur de mourir), je crois que c'est un savoir partagé par une très, très grande partie de l'humanité...
Oncle Joe

[Aldaran]

(Si on me proposait la médaille des Arts et Lettres, je conseillerais à mon interlocuteur de se la mettre dans le troufignon, mais c'est vrai que, contrairement à pas mal de gens, je connais la vraie valeur des décorations.)

Ah, ah ! Mais j'espère que tu trouverais la patience d'attendre le jour de la cérémonie pour qu'on puisse tous assister à ce grand moment de bonheur !

Finalement, plutôt que toute cette... branlette ? sur la métaphysique, la question serait : "Mais pourquoi les grands ils nous aiment pas et qu'est-ce qu'on pourrait faire pour qu'ils lisent nos trucs sans s'en apercevoir et disent malgré tout wouha c'est trop bien ?" Ça fait beaucoup de pages pour une question comme celle-là, comème...
Bon, j'exagère, il y a eu plein d'échanges induits super intéressants et d'autres fort drôles. Rien que pour ça, la question est méritante.

[Lensman]

Par contre oui, il est peu probable que tu sois décoré de la médaille des Arts et Lettres par Nicolas Sarkozy. Les élites et les prescripteurs ont méprisé le rock, les tags, des tas de choses, parce que c'était des oeuvres populaires.
Et donc, pour exister, il faudrait se soumettre au jugement de ces gens qui, depuis que le monde est monde, se sont toujours trompés et ont toujours été aveugles sur les évolutions artistiques ?

D'accord à 100 %.

(Si on me proposait la médaille des Arts et Lettres, je conseillerais à mon interlocuteur de se la mettre dans le troufignon, mais c'est vrai que, contrairement à pas mal de gens, je connais la vraie valeur des décorations.)

Il y a très longtemps, j'aurais été énervé en étant d'accord avec vous: il faut que ça change. Il y a un certain temps, j'aurais été un peu triste en constatant que j'étais d'accord avec vous. Aujourd'hui, je suis encore plus d'accord, mais je préfère le prendre à la rigolade...
J'aimerais bien pouvoir dire que, bientôt, je mépriserai purement et simplement le sujet, mais bon, je me connais (un peu)...

Oncle Joe

[Lem]

Sand > Je suis petit-fils d'instit, fils de prof et de proviseur, j'ai été pion pour payer mes études et j'ai été conseiller d'éducation pendant cinq ans. Je connais très bien le sujet. Ma réflexion n'était qu'une rêverie…

Matthieu > Non non, je connais (au moins les éléments essentiels de-) l'interprétation des mondes multiples. Mais je me suis dit qu'y sauter directement depuis les conceptions classiques de la fin du XIXème qui sont, en gros, celles qui sont encore enseignées sans passer par la case Copenhague (ou plutôt la substance de Copenhague, réduite à sa plus simple expression épistémologique) n'avait aucun sens.

Tudieu, parmi les mots qui me sont donc désormais interdits : métaphysique, variable cachée, collège.

J'enlève l'allusion à l'hétéroclitisme si il faut comprendre que la question "De quoi est fait le monde" est une question qu'il faut poser, non au physicien, mais au philosophe, enseignement honteusement sous représenté dans notre système éducatif. Là, je suis parfaitement d'accord, et je signe la pétition

MERCI.

[MF]

Tu fais une erreur déjà commise sur ce fil. Un objet culturel peut très bien être massivement consommé et subir un rejet/déni (dans la préface, j'ai plutôt employé le second terme) de la part des élites et des prescripteurs. Ce fut le cas de la bande dessinée, par exemple, jusqu'à ce qu'ait lieu la légitimation des années 80.

Tu me donnes une idée, sans doute à la con, mais...

La légitimation de la BD est postérieure à la création du festival d'Angoulême et tant à son portage par des politiques qu'à son internationalisation.
La SF française aurait-elle raté ce type de tournant, prise qu'elle était dans son mode de fonctionnement fan-conventionnel ?

[Lensman]

– Je traiterai le facteur "ado" à ma manière (quelqu'un qui joue avec des fusées et des robots-jouets, ce n'est pas un ado, c'est un enfant)
– Ton parallèle avec le manga me paraît douteux

Comme ces garnements, genre von Braun, qui ont commencé à faire mumuse avec des fusées sur des terrains vagues (maman était furieuse en voyant les trous provoqués par les brulures sur les pantalons), et qui, un peu plus tard, se débrouillaient pour recevoir "Astounding" à Peenemunde, en pleine guerre (l'abonnement passait par un pays neutre scandinave...)
Oncle Joe

[Erion]

– La transparence est une forme du déni

Il y a des tas de choses que je ne connais pas parce que je ne m'y suis jamais intéressé, ça ne signifie aucunement un déni. Un "déni", c'est un acte volontaire. De ce que j'en connais, il n'y a pas d'acte volontaire pour rejeter la SF. Il y a beaucoup d'ignorance, d'autres centres d'intérêts, pourquoi s'encombrer d'un truc en plus, bof. Il faut que certaines personnes attirent l'attention sur Dick pour qu'il devienne une référence un peu mainstream. Ces personnes n'ont pas existé de manière régulière, ou il n'y a jamais eu assez d'oeuvres susceptibles de les intéresser. Il n'en a pas été de même pour le polar qui a bénéficié d'acteurs mieux imbriqués dans les instances légitimatrices, ou qui ont su faire plus de bruit (justement, en attendant pas la reconnaissance pour aller chercher le public).
Bref, aucun acte des zélites contre la SF.

– Ton parallèle avec le manga me paraît douteux

Bien sûr que non, qu'il est pas douteux. C'est un cas avéré de déni/rejet, en ACTE. Il y a eu des articles dans la presse pour dénoncer ces BD, des propos de ministres, l'action des forces de police, on a même réactivé la législation anti-comics (ah, encore un autre acte).
La SF n'a jamais connu un déni en acte.
Et vu ce que j'entends ici et là, des amateurs de SF vis-à-vis des manga (quand on vient me trouver aux Utopiales pour m'expliquer que seuls des dégénérés peuvent aimer ce genre de BD, j'estime qu'on fait plus que simplement du déni), oser parler de déni/rejet de la SF me semble pour le moins... bizarre, vais-je dire.

S'il y avait effectivement un déni/rejet, on pourrait discuter des raisons, mais ce n'est pas le cas. Ce qu'il y a, c'est une absence de reconnaissance, ce qui est tout autre chose, et qui a plutôt à voir avec les représentations qu'a le milieu SF de lui-même, rien du tout avec les élites.
Je trouverais plus légitime de s'interroger sur le besoin de reconnaissance du milieu par les élites et les "prescripteurs" (espèce étrange, qui est prescripteur ? le twitter de neil gaiman, ou de Gibson, ou de Bruce Sterling ? Les blogs, les forums ? le Monde, Télérama ? Qui a un vrai impact ?), plutôt que gloser sur un déni qui n'existe pas.

[Lensman]

Tudieu, parmi les mots qui me sont donc désormais interdits : métaphysique, variable cachée, collège.

Vu la manière dont ils ont été mis en relation, est-ce si surprenant?
Au fond, tu regrettes que la philosophie ne soit plus enseignée sérieusement (si elle a jamais été enseignée sérieusement...).Je pense qu'on est nombreux à le penser (même si on trouvera quelques râleurs, que je crois inconscients, qui trouvent que ça ne sert à rien).
Le fond de ma pensée, c'est que la métaphysique est une affaire trop sérieuse pour être confiée aux scientifiques (et quand j'écris ça, ce n'est pas qu'une des manifestations de mon humour tordu, je pense quelque chose de cet ordre). Et que partir sur les observations d'une science pour appuyer une conception métaphysique, ça me paraît une grave erreur (toute proportions gardée... au point de vue pratique, ça vaut mieux que d'avaler de la naphtaline...), parce que ça finit par inféoder la métaphysique (et la philosophie, d'ailleurs) à ces sciences. Compte tenu du caractère rouleau-compresseur, extraordinairement séduisant, des sciences "dures", avec leur pratique inexorable, leur efficacité glaçante, ce serait un mauvais plan, qui risquerait d'entraîner des déboires, des gros contre-sens et des déceptions, aussi, terribles (pour certains esprits).
Oncle Joe
PS: perso, je regrette assez d'avoir choisi les mathématiques plutôt que m'orienter vers la philo.

[Lem]

La science-fiction était alors une littérature de consommation de masse, si j'ose dire. Moins que les exemples que tu cites, mais il ne faut pas oublier que l'universalité n'existe pas dans ce domaine, et qu'on ne peut pas espérer, par exemple, que le public potentiel de la littérature sentimentale soit inférieur à celui de la SF.

Bon. Comme j'ai écrit de mon côté que "La SF (écrite) n'a certes jamais été "massivement consommée" ici comme ont pu l'être le polar ou le roman sentimental. Elle a connu ses heures pleines et ses heures creuses", j'imagine qu'on est d'accord, en dépit des contre-exemples qu'on peut toujours trouver. Un chiffre serait utile : celui des ventes comparées Anticipation / Polar au Fleuve. Je pense que les ventes du polar (et de l'espionnage, d'ailleurs) seraient supérieures.

Oui, sans doute. Encore faudrait-il que le nom de Maurice Renard soit connu hors de certains cercles.Il est trop tard, beaucoup trop tard.

Tu m'accorderas le droit d'essayer quand même. Les réactions culturelles qu'on enregistre sur la Brigade suggèrent qu'un épisode "redécouverte, même tardive, de notre héritage" est possible (même si le parallèle littérature/BD a ses limites).

le "mélodrame augmenté"

Pourquoi pas ? Fais un papier.

[Lem]

Au fond, tu regrettes que la philosophie ne soit plus enseignée sérieusement

Ce n'est pas tout à fait ça.
Je regrette que la modestie épistémologique des sciences (la physique surtout) ne soit pas transmise. Si elle l'était, l'utilité de la philosophie serait tout de suite plus évidente.