Du sense of wonder à la SF métaphysique

[Roland C. Wagner]

Le sujet est venu sur la table à propos, si je me souviens bien, des dieux de Lovecraft. Roland a choisi de lire dans la préface ma phrase "H. P. Lovecraft achève une carrière littéraire presque entièrement dévolue à l'invocation des Grands Anciens dans le Mythe de Cthulhu" au premier degré (c'est à dire qu'il a choisi de la lire comme si j'avais utilisé "invoquer" au sens propre) et renvoyé à la réception hétéroclite de Lovecraft en France en m'y associant à demi-mots.

Putain, mais NON !!!

[systar]

[je m'aperçois que ce n'est pas très clair

Eh bien si. Avant la fermeture des guillemets, c'est Hottois. Après, c'est toi.

Ouf. je ne voudrais trahir la pensée de personne.

En tout cas, je suis cité plein de fois, mais au final tu vas contre mon hypothèse.

Tu ne perds rien pour attendre...

(si j'étais vache, je te demanderais comment tu définis "métaphysique")

[Lensman]

(si j'étais vache, je te demanderais comment tu définis "métaphysique")

c'est un peu un "running gag"...
Je n'ai d'ailleurs toujours pas compris comment un concept aussi problématique était si bien repéré par les prescripteurs, qu'ils parviennent consciencieusement à occulter les fictions où il en est question...
Oncle Joe

[MF]

Le sujet est venu sur la table à propos, si je me souviens bien, des dieux de Lovecraft. Roland a choisi de lire dans la préface ma phrase "H. P. Lovecraft achève une carrière littéraire presque entièrement dévolue à l'invocation des Grands Anciens dans le Mythe de Cthulhu" au premier degré (c'est à dire qu'il a choisi de la lire comme si j'avais utilisé "invoquer" au sens propre) et renvoyé à la réception hétéroclite de Lovecraft en France en m'y associant à demi-mots.

Putain, mais NON !!!

Donc, quand on ôte les points d'exclamation surnuméraires et le smiley à l'usage duquel nous savons Roland inaccoutumé , nous pouvons en conclure que :
1°) Roland a bien compris que tu avais utilisé "invoquer" à un degré non encore précisé, mais qui n'est pas le premier ;
ou
2°) Roland n'a pas utilisé de demi-mots pour t'associer à la réception hétéroclite de HPL.

Sur ce deuxième point, une précision devra être apportée pour ce qui relève de l'éventuel usage de mots entiers ou de toute fraction de mot qui ne serait pas 1/2.

[Lem]

Je n'ai d'ailleurs toujours pas compris comment un concept aussi problématique était si bien repéré par les prescripteurs, qu'ils parviennent consciencieusement à occulter les fictions où il en est question...

"Tous ces livres ! Je ne les lis pas, j'en ai essayé un ou deux mais je n'y arrive pas, je n'y comprends rien. Et ces titres, oh, ces titres… Les dieux de Mars. Les demi-dieux. Les dieux verts… Ils appellent ça science-fiction mais les dieux, ce n'est pas de la science, quand même ! Et pourquoi pas l'Atlantide, aussi ? Et ça, l'Ultra-univers, La force sans visage, L'étoile de Satan, N'accusez pas le ciel… Bon sang, ces types se prennent vraiment au sérieux, c'est incroyable. Les portes du néant ? Pourquoi pas l'Etre et le néant tant qu'on y est ? Ou bien Etre et temps ? Et ça, c'est quoi ? Les soucoupes volantes attaquent ? Les sphères de Rapa-Nui ?On dirait ces numéros de Planète où tout est mélangé n'importe comment. C'est les mêmes auteurs, d'ailleurs. Bergier, il aussi dans cette revue, là. Fiction. Et ces couvertures, bon sang, qu'elles sont laides ! On dirait des vieiles gravures de la Bible, ou du Paradis Perdu, ou de la Divine Comédie de Doré mais avec des couleurs horribles ! Où est la science, là-dedans ? Où est la fiction ? Ce n'est pas de la littérature, c'est… c'est N'IMPORTE QUOI."

[Transhumain]

En tout cas, je suis cité plein de fois, mais au final tu vas contre mon hypothèse.

Tu ne perds rien pour attendre...

(si j'étais vache, je te demanderais comment tu définis "métaphysique")

1) Quelle hypothèse ? Celle de la troisième dépossession ? En effet. Mais elle est très intéressante.
2) Je m'en tiens à la définition du Trésor de la langue française : "Métaphysique. Partie fondamentale de la réflexion philosophique qui porte sur la recherche des causes, des premiers principes."

[MF]

Je n'ai d'ailleurs toujours pas compris comment un concept aussi problématique était si bien repéré par les prescripteurs, qu'ils parviennent consciencieusement à occulter les fictions où il en est question...

"Tous ces livres ! Je ne les lis pas, j'en ai essayé un ou deux mais je n'y arrive pas, je n'y comprends rien...

Le reste de la tirade n'est-il pas une simple justification à cette incompétence ?

[Lensman]

Je n'ai d'ailleurs toujours pas compris comment un concept aussi problématique était si bien repéré par les prescripteurs, qu'ils parviennent consciencieusement à occulter les fictions où il en est question...

"Tous ces livres ! Je ne les lis pas, j'en ai essayé un ou deux mais je n'y arrive pas, je n'y comprends rien. Et ces titres, oh, ces titres… Les dieux de Mars. Les demi-dieux. Les dieux verts… Ils appellent ça science-fiction mais les dieux, ce n'est pas de la science, quand même ! Et pourquoi pas l'Atlantide, aussi ? Et ça, l'Ultra-univers, La force sans visage, L'étoile de Satan, N'accusez pas le ciel… Bon sang, ces types se prennent vraiment au sérieux, c'est incroyable. Les portes du néant ? Pourquoi pas l'Etre et le néant tant qu'on y est ? Ou bien Etre et temps ? Et ça, c'est quoi ? Les soucoupes volantes attaquent ? Les sphères de Rapa-Nui ?On dirait ces numéros de Planète où tout est mélangé n'importe comment. C'est les mêmes auteurs, d'ailleurs. Bergier, il aussi dans cette revue, là. Fiction. Et ces couvertures, bon sang, qu'elles sont laides ! On dirait des vieiles gravures de la Bible, ou du Paradis Perdu, ou de la Divine Comédie de Doré mais avec des couleurs horribles ! Où est la science, là-dedans ? Où est la fiction ? Ce n'est pas de la littérature, c'est… c'est N'IMPORTE QUOI."

Et le rapport avec la condamnation de la métaphysique à la fin du XIXe? tu crois que les personnes qui disent ça en ont la MOINDRE idée?
Par ailleurs, dans ce joli mélange, il y a des critiques qui sont très justes, et je comprends parfaitement que l'on ne soit pas attiré, et même que l'on soit repoussé par ce foutoir. Pour en tirer quelque chose d'intéressant, il faut avoir une esprit bien particulier... ne pas être spécialement gêné par des voisinages qui sont effectivement problématiques. Il faut être entré dans le genre, s'y être immergé, parvenir à naviguer entre les écueils (et pourquoi ne pas avoir cru aux soucoupes volantes, d'ailleurs?...), il faut avoir commencé petit.
La métaphysique, elle me semble assez loin des nombreux problèmes soulevés, qui n'ont d'ailleurs pas des solutions aisées.
Oncle Joe

[Lensman]

En tout cas, je suis cité plein de fois, mais au final tu vas contre mon hypothèse.

Tu ne perds rien pour attendre...

(si j'étais vache, je te demanderais comment tu définis "métaphysique")

1) Quelle hypothèse ? Celle de la troisième dépossession ? En effet. Mais elle est très intéressante.
2) Je m'en tiens à la définition du Trésor de la langue française : "Métaphysique. Partie fondamentale de la réflexion philosophique qui porte sur la recherche des causes, des premiers principes."

Ah, ce n'était que ça!!! On ne pouvait pas le dire plus tôt?!
Oncle Joe

[systar]

En tout cas, je suis cité plein de fois, mais au final tu vas contre mon hypothèse.

Tu ne perds rien pour attendre...

(si j'étais vache, je te demanderais comment tu définis "métaphysique")

1) Quelle hypothèse ? Celle de la troisième dépossession ? En effet. Mais elle est très intéressante.
2) Je m'en tiens à la définition du Trésor de la langue française : "Métaphysique. Partie fondamentale de la réflexion philosophique qui porte sur la recherche des causes, des premiers principes."

Ah, ce n'était que ça!!! On ne pouvait pas le dire plus tôt?!
Oncle Joe

Justement non, ce n'est pas que ça!

[jlavadou]

En tout cas, je suis cité plein de fois, mais au final tu vas contre mon hypothèse. (...)

1) Quelle hypothèse ? Celle de la troisième dépossession ? En effet. Mais elle est très intéressante.

Attention Transhu, sur ce fil, une hypothèse que l'on ne partage pas NE PEUT PAS être intéressante, soit elle est FAUSSE, soit elle est VRAIE et alors il faut des PREUVES, mais on ne peut pas s'y intéresser juste pour REFLECHIR.

Tu es donc conscient que ton attitude est totalement contre-productive ?

(moi aussi j'ai le droit de faire du mauvais esprit )

[Lem]

Et le rapport avec la condamnation de la métaphysique à la fin du XIXe? tu crois que les personnes qui disent ça en ont la MOINDRE idée?

Ceux qui, au XIXème siècle, trouvaient parfaitement légitime qu'on publie des textes intitulés La légende des siècles, Le roman de la momie, L'Eve future, Avatar, aimaient trouver dans ces textes des discussions sur l'âme, le temps ou la destinée et ressentaient un frisson devant les gravures bibliques ou dantesques de Gustave Doré avaient-ils conscience de vivre à une époque où la métaphysique était encore la reine des sciences et la religion un cadre mental et social prégnant ? Se disaient-ils à chacune de ces expériences éditoriales : "ah, quelle chance de vivre une époque métaphysique" ? Ils trouvaient ça tout naturel. On n'est pas forcément conscient de ses propres déterminismes culturels, surtout quand on nés dedans.

[Erion]

En tout cas, je suis cité plein de fois, mais au final tu vas contre mon hypothèse. (...)

1) Quelle hypothèse ? Celle de la troisième dépossession ? En effet. Mais elle est très intéressante.

Attention Transhu, sur ce fil, une hypothèse que l'on ne partage pas NE PEUT PAS être intéressante, soit elle est FAUSSE, soit elle est VRAIE et alors il faut des PREUVES, mais on ne peut pas s'y intéresser juste pour REFLECHIR.

Non.

Une hypothèse fondée sur du vent, n'a aucune valeur.

C'est tout le problème des complotistes du 11 septembre. Ils mettent en avant des coïncidences, et demandent qu'on vérifie leurs intuitions et leurs hypothèses.
Sauf qu'ils n'ont retenu qu'une petite partie des éléments, sans prendre en compte la totalité des phénomènes. Or, c'est la totalité des phénomènes qui montre qu'il n'y a rien d'étrange, et que leur intuition est fausse.
Mais leur but n'est pas d'avoir raison, leur but est que l'on raisonne en fonction de leur grille de pensée, qu'on réfléchisse en matière de complot.
Dans leur cas, il ne faut PAS réfléchir sur leur intuition.

Ce que je voudrais, c'est que la source de son "intuition" (l'existence d'un paradoxe) soit étayée. Ce qu'il expose comme une évidence ("science=sérieux" or "SF= ridicule" donc paradoxe), ne l'est pas. Il y a EFFECTIVEMENT de la SF ridicule, et ça constitue même l'immense majorité du genre.
Après, on peut explorer en quoi c'est ridicule, mais nier ce ridicule, c'est pas vraiment un bon point de départ pour une intuition.

[Lensman]

Et le rapport avec la condamnation de la métaphysique à la fin du XIXe? tu crois que les personnes qui disent ça en ont la MOINDRE idée?

Ceux qui, au XIXème siècle, trouvaient parfaitement légitime qu'on publie des textes intitulés La légende des siècles, Le roman de la momie, L'Eve future, Avatar, aimaient trouver dans ces textes des discussions sur l'âme, le temps ou la destinée et ressentaient un frisson devant les gravures bibliques ou dantesques de Gustave Doré avaient-ils conscience de vivre à une époque où la métaphysique était encore la reine des sciences et la religion un cadre mental et social prégnant ? Se disaient-ils à chacune de ces expériences éditoriales : "ah, quelle chance de vivre une époque métaphysique" ? Ils trouvaient ça tout naturel. On n'est pas forcément conscient de ses propres déterminismes culturels, surtout quand on nés dedans.

Et pourquoi, brusquement, à moment donné, ça ne serait plus "tout naturel"?
Oncle Joe

[Lem]

Re-coïncidence (décidément) : toujours France-Cul mais "Tout arrive" D'arnaud Laporte. A propos d'une exposition dont je n'ai pas les références pour l'instant : "la question de l'art après sa sortie du métaphysique et du religieux, c'est vraiment la question de la modernité".