Du sense of wonder à la SF métaphysique

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Lensman
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Message par Lensman » mar. déc. 08, 2009 4:39 pm

Lem a écrit :
Lensman a écrit :Mais en quoi est-il nécessaire que la métaphysique soit enseignée, pour qu'on s'intéresse aux questions métaphysiques?
Je te rassure : en rien.
Mais le problème n'est pas là.
Les questions métaphysiques (ce qui est tout autre chose que la métaphysique en tant que domaine constitué ), se posent, ou ne se posent pas aux gens, selon leur état d'esprit? Et pourquoi il y aurait-il déni?. Les écrivains et leurs lecteurs s'intéresseraient à ces questions sans leur donner ce nom. Où est-le problème?
Prenons un cas de figure idéal. Voilà un jeune homme qui se met à se poser, pour des raisons non-précisées, ce qu'il est convenu d'appeler "des questions métaphysiques", en France, au XXème siècle. Pour lui-même, il se les pose. Parce qu'elles sont là, et qu'elles l'intéressent, qu'elles le concernent. Le célèbre "qui-sommes-nous-d'où-venons-d'où-dans-quel-état-j'erre" (de l'art de ridiculiser la question en tant que telle, tu remarqueras). Si ces questions deviennent, pour le sujet, vraiment vitales, si elles l'angoissent au point de l'empêcher de vivre, que fait-il ? Quand il scrute la façon dont la société dans laquelle il est immergé traite ces questions, quel sort elle leur réserve, quel statut elle leur accorde, qu'en conclut-il ?
1) Qu'il est en train de vivre une grande expérience mentale, peut-être spirituelle étant donnée l'intensité avec laquelle il l'éprouve, qui a de la valeur et qui doit être approfondie et enrichie ?
2) Qu'il est malade, et qu'il est temps de se soigner ?
Il n'y a rien à conclure: comme tu le dis toi-même, c'est une expérience personnelle à vivre. Ce qu'en pensaient, en pensent ou en penseront les autres est absolument sans importance.
Oncle Joe

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MF
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Message par MF » mar. déc. 08, 2009 4:44 pm

Lem a écrit :Quand il scrute la façon dont la société dans laquelle il est immergé traite ces questions, quel sort elle leur réserve, quel statut elle leur accorde, qu'en conclut-il ?
1) Qu'il est en train de vivre une grande expérience mentale, peut-être spirituelle étant donnée l'intensité avec laquelle il l'éprouve, qui a de la valeur et qui doit être approfondie et enrichie ?
2) Qu'il est malade, et qu'il est temps de se soigner ?
3) Que la société n'en a rien à secouer des angoisses existentielles de l'individu ?
Le message ci-dessus peut contenir des traces de second degré, d'ironie, voire de mauvais esprit.
Son rédacteur ne pourra être tenu pour responsable des effets indésirables de votre lecture.

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Lensman
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Message par Lensman » mar. déc. 08, 2009 4:47 pm

MF a écrit :
Lem a écrit :Quand il scrute la façon dont la société dans laquelle il est immergé traite ces questions, quel sort elle leur réserve, quel statut elle leur accorde, qu'en conclut-il ?
1) Qu'il est en train de vivre une grande expérience mentale, peut-être spirituelle étant donnée l'intensité avec laquelle il l'éprouve, qui a de la valeur et qui doit être approfondie et enrichie ?
2) Qu'il est malade, et qu'il est temps de se soigner ?
3) Que la société n'en a rien à secouer des angoisses existentielles de l'individu ?
Ce n'est pas contradictoire avec ma réponse... on pourrait faire une synthèse des deux...
Oncle Joe

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Transhumain
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Message par Transhumain » mar. déc. 08, 2009 4:59 pm

Erion a écrit :Oui, la religion n'a aucune valeur en soi. L'athéïsme, c'est une croyance.
Que l'athéisme est une croyance, c'est une évidence.
En pratique, la morale et l'éthique ont bien peu à voir avec la religion. Historiquement oui, mais seulement historiquement.
"Hm, je te ferais bien un cours d'épistémologie, là, mais j'ai pas le temps."

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Erion
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Message par Erion » mar. déc. 08, 2009 5:02 pm

Transhumain a écrit :
En pratique, la morale et l'éthique ont bien peu à voir avec la religion. Historiquement oui, mais seulement historiquement.
"Hm, je te ferais bien un cours d'épistémologie, là, mais j'ai pas le temps."
Je te ferais bien un cours de philo, mais ce n'est pas le sujet du fil.
"There's an old Earth saying, Captain. A phrase of great power and wisdom. A consolation to the soul, in times of need : Allons-y !" (The Doctor)
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systar
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Message par systar » mar. déc. 08, 2009 5:03 pm

Erion a écrit :
Transhumain a écrit :
En pratique, la morale et l'éthique ont bien peu à voir avec la religion. Historiquement oui, mais seulement historiquement.
"Hm, je te ferais bien un cours d'épistémologie, là, mais j'ai pas le temps."
Je te ferais bien un cours de philo, mais ce n'est pas le sujet du fil.
Moi aussi j'en veux un!!!

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Erion
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Message par Erion » mar. déc. 08, 2009 5:04 pm

systar a écrit :
Erion a écrit :
Transhumain a écrit :
En pratique, la morale et l'éthique ont bien peu à voir avec la religion. Historiquement oui, mais seulement historiquement.
"Hm, je te ferais bien un cours d'épistémologie, là, mais j'ai pas le temps."
Je te ferais bien un cours de philo, mais ce n'est pas le sujet du fil.
Moi aussi j'en veux un!!!
Pas toi, tu t'occupes de la métaphysique, ça n'a rien à voir.
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Lem

Message par Lem » mar. déc. 08, 2009 5:08 pm

Oncle et MF > La synthèse est en trompe-l'œil à mon avis. La société en a tout à faire des angoisses existentielles de l'individu. C'est un sujet qu'elle surveille, qu'elle a toujours surveillé avec une grande vigilance. Car trop d'individus en proie à l'angoisse ne font plus une société (cf à une échelle plus réduite mais de même nature à mon avis, la vague de suicides dont tout le monde parle et à laquelle il faut bien, quand même apporter une réponse, sinon… quoi ? Il faut répondre.) La société ne peut pas et n'a jamais pu se payer le luxe de faire comme si l'être humain était une "chose" simple et sans problème – parce que ce n'est pas le cas.

La question n'est pas celle-là.
Comme tu le dis, Oncle, c'est une expérience personnelle à vivre et si la réquisition intérieure est assez intense, elle sera vécue avec ou sans l'assentiment social. C'est donc tout l'intérêt de la société de pré-déterminer la catégorie sous laquelle l'expérience sera vécue. De lui donner un nom, un statut, de proposer une procédure. Pour réduire les choses jusqu'à la caricature, il y a eu l'exorcisme. Il y a eu le confessionnal. Il y a eu le conseiller spirituel. Il y a eu la philosophie. Il y a eu la psychanalyse. Il y a aujourd'hui les psychothérapies et les médocs. Au XXème siècle, le sujet qui se découvrait une irrépressible pulsion métaphysique s'est vu pour l'essentiel renvoyer l'image d'un malade. C'est d'ailleurs tout à fait en ligne avec les premières réflexions d'Aristote sur le rôle de la mélancolie dans la création philosophique (le fameux Problème XXX, non ?). Vingt-cinq siècles plus tard, la philosophie a été remplacée par la chimie – voir Greg Egan, dont c'est l'un des grands sujets.

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Erion
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Message par Erion » mar. déc. 08, 2009 5:12 pm

Lem a écrit :Oncle et MF > La synthèse est en trompe-l'œil à mon avis. La société en a tout à faire des angoisses existentielles de l'individu. C'est un sujet qu'elle surveille, qu'elle a toujours surveillé avec une grande vigilance. Car trop d'individus en proie à l'angoisse ne font plus une société (cf à une échelle plus réduite mais de même nature à mon avis, la vague de suicides dont tout le monde parle et à laquelle il faut bien, quand même apporter une réponse, sinon… quoi ? Il faut répondre.) La société ne peut pas et n'a jamais pu se payer le luxe de faire comme si l'être humain était une "chose" simple et sans problème – parce que ce n'est pas le cas.
Hm, tu penses que les sociétés sont principalement préoccupées par le "bonheur" des individus ? J'espère que tu entrevois jusqu'où une conception comme celle-là peut aller, parce que sinon, ça va rendre la discussion TRES difficile.
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Lem

Message par Lem » mar. déc. 08, 2009 5:17 pm

Erion a écrit :Hm, tu penses que les sociétés sont principalement préoccupées par le "bonheur" des individus ? J'espère que tu entrevois jusqu'où une conception comme celle-là peut aller, parce que sinon, ça va rendre la discussion TRES difficile.
Mais comment fais-tu pour toujours interpréter de travers ?
Surveiller les individus, établir des procédures pour canaliser l'angoisse afin qu'ils continuent à faire société – en quoi cela implique-t-il un quelconque souci du bonheur ? C'est de la maintenance.

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Transhumain
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Message par Transhumain » mar. déc. 08, 2009 5:20 pm

Erion a écrit :
Transhumain a écrit :
En pratique, la morale et l'éthique ont bien peu à voir avec la religion. Historiquement oui, mais seulement historiquement.
"Hm, je te ferais bien un cours d'épistémologie, là, mais j'ai pas le temps."
Je te ferais bien un cours de philo, mais ce n'est pas le sujet du fil.
En philo, on t'a donc appris à considérer comme de valeur nulle tout postulat improuvé ? L'athéisme : sans valeur ! La religion ? Aucune valeur mon brave !

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Message par systar » mar. déc. 08, 2009 5:23 pm

Transhumain a écrit : En philo, on t'a donc appris à considérer comme de valeur nulle tout postulat improuvé ? L'athéisme : sans valeur ! La religion ? Aucune valeur mon brave !
Non, Transhu, pitié, pas le cours sur la démonstration... tout mais pas ça!
C'est presque pire que le Cercle de Vienne!

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Erion
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Message par Erion » mar. déc. 08, 2009 5:25 pm

Lem a écrit : Mais comment fais-tu pour toujours interpréter de travers ?
Surveiller les individus, établir des procédures pour canaliser l'angoisse afin qu'ils continuent à faire société – en quoi cela implique-t-il un quelconque souci du bonheur ? C'est de la maintenance.
Non, non, je n'ai pas interprété de travers, c'est bien ce que je pensais. Perso, je vais pas embrayer sur ce type de questionnements, ça pourrait faire tourner ce fil au vinaigre.
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Message par systar » mar. déc. 08, 2009 5:26 pm

Lem a écrit : Vingt-cinq siècles plus tard, la philosophie a été remplacée par la chimie – voir Greg Egan, dont c'est l'un des grands sujets.
Je suis parfois saisi de "vertige" (mince, encore un mot problématique) quand je pense qu'un psychiatre, c'est un philosophe avec un réel pouvoir sur les individus.
Celui de guérir leur psyché, ou au contraire de la détruire définitivement (s'il se plante).

Sinon, pour cette "pulsion" métaphysique dont tu parles, Lem, il y a, en plus sympathique, ce qu'en dit Kant dans la première Critique: un besoin naturel d'aller vers ces questions...

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Erion
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Message par Erion » mar. déc. 08, 2009 5:27 pm

Transhumain a écrit :
Erion a écrit :
Transhumain a écrit :
En pratique, la morale et l'éthique ont bien peu à voir avec la religion. Historiquement oui, mais seulement historiquement.
"Hm, je te ferais bien un cours d'épistémologie, là, mais j'ai pas le temps."
Je te ferais bien un cours de philo, mais ce n'est pas le sujet du fil.
En philo, on t'a donc appris à considérer comme de valeur nulle tout postulat improuvé ? L'athéisme : sans valeur ! La religion ? Aucune valeur mon brave !
Non.
Mais, comme j'ai dit, ce n'est pas le sujet du fil. Si tu veux te prendre la tête là-dessus, libre à toi, mais tu le feras tout seul.
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