Du sense of wonder à la SF métaphysique

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systar
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Message par systar » mer. déc. 09, 2009 6:48 am

Lem a écrit :
Sylvaner a écrit :Allez, c'est l'heure du coming-out : qui parmi vous osera dire qu'entre deux romans de SF, lorsque la recherche d'une pure émotion littéraire devient pregnante, ils se risquent dans la "littgen" ?
Damn. Fait comme un rat. Moi.
Alors.
Dans ces cas-là...
Tu aimes Nietzsche.
Voici ce que dit un article sur Nietzsche dans un de mes manuels de philo allemande:
On n'oubliera pas de lire la "postérité littéraire" de Nietzsche: Musil, Thomas Mann, Stefan Zweig, Hermann Hesse, August Strindberg, Hermann Broch, Elias Canetti, Thomas Bernhard, Ernst Jünger, etc.
On peut en ajouter encore d'autres (Kazantzakis, cher à mon coeur)...

Dans ces cas-là, c'est sûr, on peine à retourner illico dans des vieux FNA.

JDB
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Message par JDB » mer. déc. 09, 2009 10:42 am

Lensman a écrit :
Gérard Klein a écrit : Pour ma part quand je tombe sur une réponse à des questions que je me pose, ou bien bien j'y ai longuement réfléchi et j'ai travaillé dessus et si la réponse est absurde, je la néglige une bonne fois pour toute.
Ou bien, si elle est intéressante et que je ne sais pas, ou pas suffisamment, je cherche à comprendre ce que la question signifie, si je peux la démonter ou si je puis lui apporter quelque chose. En tous cas, qu'est-ce que je peux en faire?
Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris... Il ne manquerait pas un ou deux mots?...
Oncle Joe
Peut-être une mise en page plus claire:

Pour ma part quand je tombe sur une réponse à des questions que je me pose:
--ou bien bien j'y ai longuement réfléchi et j'ai travaillé dessus et si la réponse est absurde, je la néglige une bonne fois pour toute;
--ou bien, si elle est intéressante et que je ne sais pas, ou pas suffisamment, je cherche à comprendre ce que la question signifie, si je peux la démonter ou si je puis lui apporter quelque chose. En tous cas, qu'est-ce que je peux en faire?


Je ne suis quasiment pas intervenu dans ce débat, non seulement par manque de temps (j'avais une traduction à boucler), mais aussi parce que je n'ai ni les connaissances théoriques ni l'habileté rhétorique pour croiser le fer avec Lem et Systar.
Mais je partage en très grande partie l'analyse de Gérard.

C'est ce dernier qui a écrit jadis, au moment de la controverse sur Le Matin des magiciens, "J'aime bien qu'on me raconte de belles histoires, je n'aime pas qu'on me les fasse passer pour la réalité" (je cite de mémoire -- c'était dans Fiction, je crois bien).
Il me semble que c'est dans la question de la croyance que l'on devrait chercher une explication au déni dont souffre la SF en France.
Il y a, à mon sens, trois façons de traiter la conjecture (j'ai failli écrire le novum, mais ce terme me semble trop restrictif) pour un écrivain de fiction :

-- comme une métaphore (écrivain de littérature générale)
-- comme une expérience de pensée (écrivain de SF)
-- comme une réalité, le plus souvent occulte (écrivain prosélyte)

Le problème, c'est que la réception par un lecteur donné n'est pas nécessairement en phase avec les intentions de l'auteur. Je me souviens de Stan Barets, à l'époque où il tenait la librairie Temps Futurs, racontant sa rencontre avec un lecteur pour qui tout ce qui figurait dans les romans de Jimmy Guieu était vrai.
Il faudrait examiner les réactions des lecteurs qui rejettent la SF -- souvent pour des raisons incompatibles entre elles -- à la lumière de cette observation:
-- le sceptique à tout crin rejettera Les Yeux géants car prendra ce livre de SF pour un livre de prosélyte;
-- la personne craignant l'avenir rejettera La Route (pour prendre un exemple récent que je n'ai pas lu) car elle refusera de penser à ce qui est pour elle une possible réalité;
-- et caetera.
On rejoindrait la question soulevée par Joseph sur le rapport au vrai.

JDB

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Message par Lensman » mer. déc. 09, 2009 11:25 am

JDB a écrit :
Lensman a écrit :
Gérard Klein a écrit : Pour ma part quand je tombe sur une réponse à des questions que je me pose, ou bien bien j'y ai longuement réfléchi et j'ai travaillé dessus et si la réponse est absurde, je la néglige une bonne fois pour toute.
Ou bien, si elle est intéressante et que je ne sais pas, ou pas suffisamment, je cherche à comprendre ce que la question signifie, si je peux la démonter ou si je puis lui apporter quelque chose. En tous cas, qu'est-ce que je peux en faire?
Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris... Il ne manquerait pas un ou deux mots?...
Oncle Joe
JDB
Merci, Jean-Daniel!
Je vois que tu fais partie de ces traducteurs qui améliorent le texte original...
Oncle Joe

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Message par Lensman » mer. déc. 09, 2009 11:58 am

JDB a écrit : -- le sceptique à tout crin rejettera Les Yeux géants car prendra ce livre de SF pour un livre de prosélyte;

JDB
Un sceptique peut trouver de l'intérêt à une fiction parlant de soucoupes, à partir du moment où il y repère une "simple" expérience de pensée (faisons comme si les soucoupes existaient le temps du récit, alors etc.). Mais s'il n'a pas l'habitude de repérer le statut du texte, il va rejeter. Même le plus anti-soucoupe n'aura aucun problème avec "La soupe aux choux", mais "Les yeux géants", il va se demander si c'est du lard ou de cochon en lisant la 4e. Il faudrait qu'en 4e il y ait: "Bien sûr, l'écrivain très sérieux Michel Jeury ne croit pas aux soucoupes volantes. Mais le lecteur sera impressionné par la profondeur des réflexions philosophiques, qui ne sont pas dépourvues d'implications métaphysiques (et toc!), par ailleurs formulées dans une langue magnifique, que lui inspirent ces fadaises."
Ce genre d'avertissement est nettement moins nécessaire pour l'amateur de SF, qui a par ailleurs suffisamment intégré les ambiguités de la soucoupe, qui font que l'existence des romans de Guieu ne vont nullement le gêner dans sa lecture, MEME s'il ne croit absolument pas au soucoupes. (Mieux encore: MEME s'il y croit, et que l'interprétation jeurienne n'est pas la sienne!)
Comment prend-on "La soucoupe de solitude" de Sturgeon, quand on n'est pas lecteur de SF?
Oncle Joe

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Message par bormandg » mer. déc. 09, 2009 12:14 pm

Lensman a écrit : Comment prend-on "La soucoupe de solitude" de Sturgeon, quand on n'est pas lecteur de SF?
Oncle Joe
On ne la prend pas: on a lu le titre, elle est classée "élucubration d'ufologue" avant même la lecture du nom de l'auteur. :twisted:
"If there is anything that can divert the land of my birth from its current stampede into the Stone Age, it is the widespread dissemination of the thoughts and perceptions that Robert Heinlein has been selling as entertainment since 1939."

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Message par Lensman » mer. déc. 09, 2009 12:17 pm

bormandg a écrit :
Lensman a écrit : Comment prend-on "La soucoupe de solitude" de Sturgeon, quand on n'est pas lecteur de SF?
Oncle Joe
On ne la prend pas: on a lu le titre, elle est classée "élucubration d'ufologue" avant même la lecture du nom de l'auteur. :twisted:
On est d'accord, premier réflexe...
Mais supposons (expérience de pensée) que ce lecteur le lise tout de même? (il a mal lu le titre, il a lu "La soupe de solitude"). Que peut-il en penser?
Oncle Joe

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Message par bormandg » mer. déc. 09, 2009 12:19 pm

Lensman a écrit :
bormandg a écrit :
Lensman a écrit : Comment prend-on "La soucoupe de solitude" de Sturgeon, quand on n'est pas lecteur de SF?
Oncle Joe
On ne la prend pas: on a lu le titre, elle est classée "élucubration d'ufologue" avant même la lecture du nom de l'auteur. :twisted:
On est d'accord, premier réflxe...
Mais supposons (expérience de pensée) que ce lecteur le lise tout de même? (il a mal lu le titre, il a lu "La soupe de solitude"). Que peut-il en penser?
Oncle Joe
Qu'il est un lecteur de SF qui s'ignore, s'il l'a lue au delà de la première ligne. D'ailleurs,, tu supposes ton non-lecter de SF capable de lire autre chose que du rinaldi... c'est une supposition hardie. :twisted:
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Message par Lensman » mer. déc. 09, 2009 12:25 pm

bormandg a écrit : Qu'il est un lecteur de SF qui s'ignore:
... ça, ça m'intéresse (tes autres remarques m'amusent, j'aime bien aussi, mais je préfère cette première remarque pour la discussion).
Qu'est-ce qu'il se passe, chez ce lecteur (qui est lecteur de SF comme monsieur Jourdain faisait de la prose)? Ce texte lui plait, il ne "devrait" pas, pourtant, avec ces idioties de soucoupes. Mais ça lui a plus. Que se passe-t-il? Il ne va pas prendre une douche froide en se se disant: "Mais qu'est-ce qui m'arrive? Je deviens barge, j'ai apprécié un texte où il y a des soucoupes!"... ça serait surprenant...
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Message par MF » mer. déc. 09, 2009 12:31 pm

Gérard Klein a écrit :Ensuite, pour répondre à une question d'un intervenant, peut-être RCW, que se passe-t-il si l'on supprime le Fleuve Noir Anticipation?
Ma réponse sera cruelle pour certains.
Il ne se passe strictement rien. Les dix pour cents de textes supportables auraient été sans doute publiés ailleurs, Wul, Steiner, quelques Bruss, quelques Verlanger, quelques d'Argyre, peut-être quelques RCW. Ces auteurs l'ont en tout cas été. Soit peut-être cent titres sur 1000.
Je ne suis pas convaincu.

La première phrase du paragraphe de rejet générique de Lem ["Tous ces livres ! Je ne les lis pas, j'en ai essayé un ou deux mais je n'y arrive pas, je n'y comprends rien"], le "Tous ces livres", ce rejet du trop de publication qui, vu de l'extérieur, était sans doute assimilé à une absence de contrôle éditorial professionnel pendant la phase d'inflation cosmique du Fleuve.
En revanche, si l'on supprime Le Rayon Fantastique (disons pour la moitié), Présence du Futur, Fiction et les deux Galaxies, la GASF, une bonne partie d'OPTA, Ailleurs et demain, Dimensions SF, Lunes d'encre, et sans doute une ou deux collections que j'oublie (mais laissons reposer en paix la sf politique de Bernard Blanc) c'est tout un pan de la culture en France qui disparaît non sans laisser un cratère. Peut-être trois ou quatre mille titres significatifs, en tout cas plus de mille.
Et ça, ne serait-ce pas la deuxième partie du rejet/déni : "Je n'y arrive pas, je n'y comprends rien" ?
Auquel cas, la question de l'hypothèse M (comme d'ailleurs celle de l'hypothèse S) serait-celle de la trop faible capacité individuelle des lecteurs (comme des prescripteurs) à comprendre les questions posées par l'auteur ?
Il y a une légère différence.
Uchronique?
...
Tous des Slans !!!
C'est pas faux !
Le message ci-dessus peut contenir des traces de second degré, d'ironie, voire de mauvais esprit.
Son rédacteur ne pourra être tenu pour responsable des effets indésirables de votre lecture.

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Message par bormandg » mer. déc. 09, 2009 12:33 pm

Lensman a écrit :
bormandg a écrit : Qu'il est un lecteur de SF qui s'ignore:
... ça, ça m'intéresse (tes autres remarques m'amusent, j'aime bien aussi, mais je préfère cette première remarque pour la discussion).
Qu'est-ce qu'il se passe, chez ce lecteur (qui est lecteur de SF comme monsieur Jourdain faisait de la prose)? Ce texte lui plait, il ne "devrait" pas, pourtant, avec ces idioties de soucoupes. Mais ça lui a plus. Que se passe-t-il? Il ne va pas prendre une douche froide en se se disant: "Mais qu'est-ce qui m'arrive? Je deviens barge, j'ai apprécié un texte où il y a des soucoupes!"... ça serait surprenant...
Oncle Joe
Pourquoi "il ne va pas..."? Une partie de tes hypotétiques lecteyurs le fera. Ce qui n'exclut pas les autres possibilités, jusqu'à la reconnaissance de la validité de la SF par une (faible) partie d'entre eux, et l'oubli pur et simple de l'expérience non conforme à la normalité chez la plupart.
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Sand
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Message par Sand » mer. déc. 09, 2009 12:45 pm

Sylvaner a écrit :Allez, c'est l'heure du coming-out : qui parmi vous osera dire qu'entre deux romans de SF, lorsque la recherche d'une pure émotion littéraire devient pregnante, ils se risquent dans la "littgen" ?
Dans ce cas, je lis de la SF ou de la fantasy signée Aïtmatov.

(découvert par hasard dans une bibliothèque qui rangeait TOUT uniquement par ordre alphabétique. C'était sur l'étagère au-dessus d'Asimov. C'est sublime.)




Sur les soucoupes and co, je me souviens il n'y a pas si longtemps, un mini-drama wikipedia sur la page consacrée aux Futurs mystères de Paris. De toute évidence, le rédacteur initial de la page croyait vraiment à la Psychosphère et autres inventions de Roland. (mais les admin ne croyaient pas à Roland, quand il est intervenu :lol: )

Franchement, je ne sais pas s'il convient de relever. Toute famille a son cousin un peu bizarre, il faut faire avec. On est toujours l'hurluberlu d'un autre, en outre.

Pour l'anecdote, la fantasy va peut-être avoir le même souci :
Entendu dans la rue, deux personnes derrière moi discutaient : "ça fait deux fois qu'elle me dit qu'elle croit aux elfes, aux petits elfes. Elle dit qu'elle les voit, aussi." sur un ton qui laissait entendre que la personne trouvait ça curieux, mais au fond pas plus qu'avoir un aquarium de piranhas ou d'être végétarien.

(oui oui je sais, la fantasy est exclue du débat ... ^^)
Modifié en dernier par Sand le mer. déc. 09, 2009 12:51 pm, modifié 1 fois.

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Message par Sand » mer. déc. 09, 2009 12:49 pm

Lensman a écrit :
bormandg a écrit : Qu'il est un lecteur de SF qui s'ignore:
... ça, ça m'intéresse (tes autres remarques m'amusent, j'aime bien aussi, mais je préfère cette première remarque pour la discussion).
Qu'est-ce qu'il se passe, chez ce lecteur (qui est lecteur de SF comme monsieur Jourdain faisait de la prose)? Ce texte lui plait, il ne "devrait" pas, pourtant, avec ces idioties de soucoupes. Mais ça lui a plus. Que se passe-t-il? Il ne va pas prendre une douche froide en se se disant: "Mais qu'est-ce qui m'arrive? Je deviens barge, j'ai apprécié un texte où il y a des soucoupes!"... ça serait surprenant...
Oncle Joe
il monte toute un échaffaudage pour démontrer que ce qu'il a lu et apprécié n'est pas de la SF.

Papageno
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Message par Papageno » mer. déc. 09, 2009 12:52 pm

Il a longtemps, dans un débat a la radio, j’ai entendu un intervenant, cité Clarke pour illustrer son propos (Les neuf milliards de noms de dieu – Lu sûrement dans Le matin des magiciens) – Tout les intervenants étaient mort de rire - une petite histoire ridicule et sans importance – mais amusante disaient-ils – Ensuite, bien entendu, ils sont revenus à des choses sérieuses !

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Message par Lensman » mer. déc. 09, 2009 2:15 pm

bormandg a écrit :
Lensman a écrit :
bormandg a écrit : Qu'il est un lecteur de SF qui s'ignore:
... ça, ça m'intéresse (tes autres remarques m'amusent, j'aime bien aussi, mais je préfère cette première remarque pour la discussion).
Qu'est-ce qu'il se passe, chez ce lecteur (qui est lecteur de SF comme monsieur Jourdain faisait de la prose)? Ce texte lui plait, il ne "devrait" pas, pourtant, avec ces idioties de soucoupes. Mais ça lui a plus. Que se passe-t-il? Il ne va pas prendre une douche froide en se se disant: "Mais qu'est-ce qui m'arrive? Je deviens barge, j'ai apprécié un texte où il y a des soucoupes!"... ça serait surprenant...
Oncle Joe
Pourquoi "il ne va pas..."? Une partie de tes hypotétiques lecteyurs le fera. Ce qui n'exclut pas les autres possibilités, jusqu'à la reconnaissance de la validité de la SF par une (faible) partie d'entre eux, et l'oubli pur et simple de l'expérience non conforme à la normalité chez la plupart.
Je suis assez d'accord, dans la mesure où cela veut dire qu'il faut une tournure d'esprit. La simple bonne volonté n'est pas en cause. La SF ne peut pas intéresser tout le monde.
Oncle Joe

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Message par Lensman » mer. déc. 09, 2009 2:20 pm

Papageno a écrit :Il a longtemps, dans un débat a la radio, j’ai entendu un intervenant, cité Clarke pour illustrer son propos (Les neuf milliards de noms de dieu – Lu sûrement dans Le matin des magiciens) – Tout les intervenants étaient mort de rire - une petite histoire ridicule et sans importance – mais amusante disaient-ils – Ensuite, bien entendu, ils sont revenus à des choses sérieuses !
Ils ont raison, mais pour de mauvaises raison (c'est-à-dire qu'ils ont tort). La nouvelle de Clarke ne tient pas: on voit les étoiles s'éteindre "une à une", et compte tenu des distances et de la vitesse de la lumière...
Bon, un lecteur de SF type furieux doit pouvoir rattraper le truc (puisque la nouvelle me plait - et elle me plait c'est que c'est de la bonne SF! Je vais réfléchir).
Oncle Joe

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