Du sense of wonder à la SF métaphysique

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Matthieu
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Message par Matthieu » mar. déc. 15, 2009 3:31 am

Gérard Klein a écrit : Mais si vous avez peur de la science, si vous détestez la science, vous avez, malheureusement pour vous, très peu de chances de simplement respecter la science-fiction.


J'ai bien peur que certains écrivains français de science-fiction eux-même aient une culture scientifique assez limitée. Je me souviens par exemple d'un roman où une station lunaire, pour le confort de ses habitants, se voient dotée d'une gravité artificiellement égale à celle de la terre. Le moyen décrit est simple, il suffit d'augmenter la pression de l'air à l'intérieur de la station... Sachant que l'auteur répète cette confusion gravité-pression atmosphérique dans un autre roman.

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Atv'
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Message par Atv' » mar. déc. 15, 2009 4:39 am

Merci, monsieur Klein, pour cette contribution qui m'a été la plus enrichissante de ces 212 pages (certes parfois lues en diagonales).

Des pages précédentes, j'ai beaucoup appris sur les protagonistes de ce forum, ce qui est une information finalement assez précieuse puisque j'y suis nouveau et qu'il n'est pas d'un accès particulièrement aisé. J'ai aussi, çà et là, pioché quelques connaissances ou apprécié quelques points de vue pour leur contenu propre. Mais je suis un sceptique, aussi quand l'information et la connaissance se mélangent à l'opinion personnelle, dans le doute, je préfère tout ranger dans la case des choses intéressantes mais pas fiables. Quant aux échanges philosophiques, je confesse être un vil scientifique qui n'y pige que dalle et regardait les arbres par la fenêtre en cours de philo. Ce qu'il y a de philosophe en moi, je le tiens donc exclusivement de l'émission d'Enthoven sur Arte, et ça aussi, je le classe dans l'intéressant pas fiable. Le folklore, quoi. Jolie émission, ceci dit.

Bref. Votre contribution, donc, me parle en tant que scientifique car elle contient des faits, une vie d'expériences vécues, relatées. Du tangible. Et je suis de l'avis qu'on ne répond pas à la question du déni de la SF avec une construction théorique, avec des citations, avec des idées qu'on avance sans les étayer tant et si bien qu'elles ne peuvent à la longue que basculer de leur porte-à-faux douteux. On y répond avec l'expérience, expérience qui est bien plus forte que des anecdotes balancées en l'air car elle est la continuité de l'anecdote, filée à l'échelle d'une carrière ou d'une vie.

Si j'avais eu à contribuer réellement au débat (mais il est bien difficile de débuter sur ce forum en participant à ce débat-ci), j'aurais simplement cité ma famille, à savoir la seule expérience fiable à long terme dont je puisse faire part. J'ai lu, ici et sur les fils d'à côté (Werber, fantasy, etc.) un certain nombre d'affirmations qui m'ont fait bondir — mais, encore une fois, fraîchement arrivé, j'aimais mieux observer un peu avant de bondir en public. C'était au sujet des lecteurs de SF ou des non-lecteurs de SF. Des bibliothèques des uns et des autres. Des cloisons imperméables. Au sujets des esprits supposés étriqués de ceux-ci, de ceux-là, de l'impossibilité d'apprécier untel et untel, de passer de la lecture d'untel à celle d'untel à moins de n'avoir rien compris et d'être le plus méprisable des lecteurs. J'entends bien la part d'ironie et de second degré de certaines contributions, mais j'ai aussi perçu une bonne part d'opinion. J'en reviens donc à ma famille. Mes premiers romans, je ne les ai pas lus, c'est ma grand-mère qui me lisait, chaque soir, en vacances, un chapitre de Jules Verne. À part ça, je n'ai jamais vu le moindre livre de SF dans la bibliothèque de ma grand-mère. Ça n'a rien d'un déni et je ne l'ai jamais entendue mépriser ni la SF ni les BD que je lisais gamin et que je lis aujourd'hui adulte. C'est la culture d'une époque, qui n'enlève rien à une curiosité absolue, y compris pour le progrès technologique. Cette culture n'a rien contre la SF mais ne la connaît pas, à part Jules Verne. Plus près de moi et plus près des propos de Gérard Klein, mes parents sont artistes, de formation littéraire avant le bac, et à la maison, on pouvait régulièrement parler d'art, de littérature, de sciences, souvent avec admiration envers les trois, souvent aussi avec ignorance mais curiosité, sans que l'attachement à l'un ne préjuge jamais du mépris des autres domaines. Sans concevoir que la vie doive être une relation exclusive à la littérature ou bien à la science. C'était tellement naturel, ce non-cloisonnement, que ça m'a toujours paru être une évidence absolue et ça me l'est toujours. Ce choix imposé, scientifique ou littéraire, me semble très français et de la bêtise la plus extrême. Il est l'écho tout au long de notre vie de cette aberration du choix imposé au lycée, choix fait concurrence, guéguerre et fierté mal placée, qui dans un système bien trop rigide préside au reste de notre vie et sculpte une société plutôt moche et frustrée. Bref, pour revenir une énième fois à ma famille, seul exemple concret, indiscutable et observé à long terme que j'aie sous la main, j'ai vu ma mère lire avec autant de plaisir Hugo et Dumas que Tolkien, Wul, la trilogie martienne, Werber, Dan Brown, Vargas, Süsskind, etc., et je crois lui avoir prêté du Lovecraft et du Stephen King, sans mentionner un tas d'autres choses… bref, OK, y'a pas Egan, y'a pas Van Vogt (que je ne lui conseillerais pas), mais je cherche désespérément la cloison, je cherche désespérément l'impossibilité de lire ci quand on aime ça, je cherche le mépris d'un genre, je cherche le déni et je n'en vois pas. Le déni qu'il y avait à la maison, et c'était même du mépris, c'était celui des intellectuels auto-proclamés ou proclamés par les médias, le mépris des grandes gueules, le mépris des nombrils hypertrophiés ou magnifiés, le mépris des donneurs de leçons — et je suis plutôt content d'avoir grandi dans ce mépris-là.

Quant au déni de la SF, j'observe autour de moi des gens que la SF intéresse et d'autres que ça n'intéresse pas, comme n'importe quel loisir ou n'importe quelle passion, mais sur tous mes proches, amis, collègues, connaissances, je dois lutter pour en trouver deux ou trois dont j'imagine qu'ils pourraient mépriser la SF (je trouve plus facilement du mépris pour l'automobile, pour l'écologie, etc.). Et je me demande si finalement tout ce débat n'est pas complètement dépassé. Hors d'actualité. Une espèce de grand délire de persécution, alors qu'en fait de déni, la SF est par essence, comme toute chose, un intérêt pour certains et pas pour d'autres. Et la plupart s'en foutent, sont simplement lecteurs, et non lecteurs d'un genre donné, et liront ce qu'on leur mettra de bien entre les mains sans s'occuper une seconde de savoir si ça parle de science, d'histoire, de meurtres ou de métaphysique. En tout cas, c'est très majoritairement le cas autour de moi, et là je ne parle pas que de ma famille.

En tant que scientifique, je n'ai évidemment rien contre les théories. Mais elles doivent se plier au jugement de l'expérience. Gérard Klein a présenté son expérience qui me semble être de grande valeur (évidemment). J'ai présenté la mienne, bien plus anecdotique, bien moins riche en information mais vraie néanmoins, et différente. Et je suis navré pour ces 211 pages précédentes mais je ne vois pas la valeur de vérité de tous ces jeux de l'esprit par rapport au problème posé. J'y vois une grande valeur d'amusement intellectuel.

Et ce n'est jamais que mon avis dont je me rends bien compte que par moments il a tendance à entrer lui-même dans le détachement abstrait qu'il dénonce.

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jp the z
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Message par jp the z » mar. déc. 15, 2009 9:50 am

Atv' a écrit :...Et ce n'est jamais que mon avis dont je me rends bien compte que par moments il a tendance à entrer lui-même dans le détachement abstrait qu'il dénonce.
Et il est bien connu, depuis Gudule, qu on ne peut pas denoncer l'abstraction d'un systeme plus large que l arithmetique elementaire par un detachement compris lui-meme dans ce systeme.
:P

bon ok c est par la :arrow: , je connais la sortie ---------------------------------> [ ]
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dracosolis
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Message par dracosolis » mar. déc. 15, 2009 9:59 am

J'y vois une grande valeur d'amusement intellectuel.
n'est-il pas ? :lol:
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Roland C. Wagner
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Message par Roland C. Wagner » mar. déc. 15, 2009 10:51 am

Gérard Klein a écrit :J'aime la science. Et aussi la science-fiction. Il y a peut-être un lien.
+42.

Mais il semblerait qu'il soit obscène de le dire de nos jours, y compris dans le milieu de la science-fiction.
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Roland C. Wagner
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Message par Roland C. Wagner » mar. déc. 15, 2009 10:52 am

Atv' a écrit :Merci, monsieur Klein, pour cette contribution qui m'a été la plus enrichissante de ces 212 pages (certes parfois lues en diagonales).
Le reste n'a de toute manière aucune importance, c'est juste histoire de meubler en attendant la parole divine.

Vivement la suite.
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dracosolis
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Message par dracosolis » mar. déc. 15, 2009 11:04 am

Roland C. Wagner a écrit :
Gérard Klein a écrit :J'aime la science. Et aussi la science-fiction. Il y a peut-être un lien.
+42.
je quatrevintquatressoie
j'aime la science
il n'est absolument pas rare que mes cours de français envoient mes élèves se satelliser autour de Pluton, s'intéresser au fonctionnement du système limbique, ou faire la différence entre un virus et une bactérie...
souvent, je ne sais pas, alors on cherche ensemble
pourquoi et comment ça marche sont les questions les plus posées en français, et on ne peut pas toujours répondre parce que Shakespeare et Victor Hugo...
je ne suis même pas une femme du 19ème siècle, je suis une femme de la Renaissance
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Roland C. Wagner
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Message par Roland C. Wagner » mar. déc. 15, 2009 11:09 am

dracosolis a écrit : je suis une femme de la Renaissance
Tu sais que je suis avare de compliments, mais là, permets-moi de de te dire que tu ne fais vraiment pas ton âge.
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Message par Don Lorenjy » mar. déc. 15, 2009 11:28 am

J'aime la science parce qu'elle m'épate. La moitié de ma famille bosse au Cern ou au Cnrs (je ne sais pas si c'est la même chose ou pas), et ils m'épatent tous par leur façon de penser et de m'expliquer (parfois) ce que je suis bien incapable de comprendre.

J'aime la science-fiction parce qu'elle m'épate aussi, mais pas comme la science. C'est de la littérature, elle me fait rêver et me livre tout nu à des émotions que mes cousins du Cern ne me feront jamais approcher.

Pour moi, les deux n'ont rien à voir. Ce n'est qu'un hasard si le mot "science" semble les rapprocher. La SF, c'est de l'humain quand c'est bien fait. La science peut se passer de nous.
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Message par Lensman » mar. déc. 15, 2009 11:33 am

Gérard Klein a écrit : Mais si vous avez peur de la science, si vous détestez la science, vous avez, malheureusement pour vous, très peu de chances de simplement respecter la science-fiction.
Je n'ai pas parlé ici de la seconde peur de la science, celle de ses conséquences et effets. Mais je l'observe souvent, et si, dans certains cas, elle a sa légitimité, je dois dire que souvent elle me fait peur, à moi, parce que l'obscurantisme n'est jamais très loin.
Oui, les sciences peuvent être inquiétantes. Parlons-en.
La science-fiction américaine, celle qui a réussi, a été largement promue (j'ai un doute sur ce mot, je ne sais pas pourquoi) et partiellement façonnée par des passionnés de "technoscience", Gernsback et Campbell. Notez les "largement" et "partiellement" qui laissent une belle marge, mais même dire les choses comme cela provoque des grimaces au sein même du milieu qui s'occupe d'étudier l'histoire du genre et œuvre prétendument à sa "reconnaissance".
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dracosolis
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Message par dracosolis » mar. déc. 15, 2009 11:42 am

Don Lorenjy a écrit : Pour moi, les deux n'ont rien à voir. Ce n'est qu'un hasard si le mot "science" semble les rapprocher. La SF, c'est de l'humain quand c'est bien fait. La science peut se passer de nous.
la science c'est de l'humain, surtout quand c'est mal fait:lol:
(et je suis prête à soutenir ce point de vue)
et si la science et la littérature peuvent se passer de la sf, je ne pense pas que l'inverse soit vrai

L'une des raisons qui ont fait que j'ai aimé la sf est là, elle s'attaquait à des concepts, à des situations que la littérature classique ne gérait pas et qui me passionnaient...
pas seulement l'astrophysique (même si j'ai sauvé la dimension science de mon bac de lettres avec ce que j'avais appris d'asimov, d'heinlein et leurs potes)
mais aussi la socio, la psycho, la biologie, la neurobiologie, la médecine, la linguistique, l'histoire, le droit, la physique, et oui -- la métaphysique ^^ -- la politique , la balistique, la théorie des codes euh...
des milliers de choses y compris l'art de forcer les serrures...
bref
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Message par Erion » mar. déc. 15, 2009 11:44 am

Don Lorenjy a écrit : Pour moi, les deux n'ont rien à voir. Ce n'est qu'un hasard si le mot "science" semble les rapprocher. La SF, c'est de l'humain quand c'est bien fait. La science peut se passer de nous.
Aïe Aïe Aïe.
La Saint-Barthélémy a démarré pour moins que ça.
Il est justement possible de penser que le hasard n'a rien à voir là-dedans. Je sais bien qu'il existe de fort nombreux cas où l'aspect "science" dans la littérature de SF est sinon léger, du moins vaporeux, mais c'est une question de distance, pas d'identité. Le coeur du genre, il est quand même dans un rapport entre technoscience et littérature, qu'il soit étroit ou lâche, qu'il soit considéré dans un rapport strict avec les données existantes ou qu'il se réduise à juste une idée, à du cognitif étrange.

La science peut effectivement se passer de "nous", mais la science-fiction ne peut pas vraiment se passer de la science (alors que la fantasy et le fantastique se passent très bien de la science).
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Message par Virprudens » mar. déc. 15, 2009 11:45 am

Roland C. Wagner a écrit :
Gérard Klein a écrit :J'aime la science. Et aussi la science-fiction. Il y a peut-être un lien.
+42.

Mais il semblerait qu'il soit obscène de le dire de nos jours, y compris dans le milieu de la science-fiction.
Est-ce que quelqu'un peut alors m'expliquer pourquoi Pynchon est adulé par les horribles terribles infâmes littératurants alors même qu'il truffe ses bouquins de science ?
- Please, be polite.
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Message par dracosolis » mar. déc. 15, 2009 11:46 am

Lensman a écrit :
Gérard Klein a écrit : Mais si vous avez peur de la science, si vous détestez la science, vous avez, malheureusement pour vous, très peu de chances de simplement respecter la science-fiction.
Je n'ai pas parlé ici de la seconde peur de la science, celle de ses conséquences et effets. Mais je l'observe souvent, et si, dans certains cas, elle a sa légitimité, je dois dire que souvent elle me fait peur, à moi, parce que l'obscurantisme n'est jamais très loin.
Oui, les sciences peuvent être inquiétantes. Parlons-en.
La science-fiction américaine, celle qui a réussi, a été largement promue (j'ai un doute sur ce mot, je ne sais pas pourquoi) et partiellement façonnée par des passionnés de "technoscience", Gernsback et Campbell. Notez les "largement" et "partiellement" qui laissent une belle marge, mais même dire les choses comme cela provoque des grimaces au sein même du milieu qui s'occupe d'étudier l'histoire du genre et œuvre prétendument à sa "reconnaissance".
Oncle Joe
ouais sauf qu'une copine qui est en train d'écrire un roman de sf et qui se posait des questions sur les concepts scientifiques qu'elle abordait , s'est fait dire par un spécialiste :
"Oh mais c'est pour un roman de sf ? Alors t'as pas besoin que ce soit vrai , ni cohérent"
La mâchoire lui en est tombée à la copine...
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Message par Erion » mar. déc. 15, 2009 11:47 am

Virprudens a écrit :
Roland C. Wagner a écrit :
Gérard Klein a écrit :J'aime la science. Et aussi la science-fiction. Il y a peut-être un lien.
+42.

Mais il semblerait qu'il soit obscène de le dire de nos jours, y compris dans le milieu de la science-fiction.
Est-ce que quelqu'un peut alors m'expliquer pourquoi Pynchon est adulé par les horribles terribles infâmes littératurants alors même qu'il truffe ses bouquins de science ?
Parce que ces littératurants sont des ignares.
"There's an old Earth saying, Captain. A phrase of great power and wisdom. A consolation to the soul, in times of need : Allons-y !" (The Doctor)
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