Du sense of wonder à la SF métaphysique

Roland C. Wagner · Message par **Roland C. Wagner** » mar. déc. 15, 2009 11:51 am

Virprudens a écrit :
Roland C. Wagner a écrit :
Gérard Klein a écrit :J'aime la science. Et aussi la science-fiction. Il y a peut-être un lien.
+42.

Mais il semblerait qu'il soit obscène de le dire de nos jours, y compris dans le milieu de la science-fiction.
Est-ce que quelqu'un peut alors m'expliquer pourquoi Pynchon est adulé par les horribles terribles infâmes littératurants alors même qu'il truffe ses bouquins de science ?

Pose la question aux littératurants en question.

dracosolis · Message par **dracosolis** » mar. déc. 15, 2009 11:53 am

Virprudens a écrit :
Roland C. Wagner a écrit :
Gérard Klein a écrit :J'aime la science. Et aussi la science-fiction. Il y a peut-être un lien.
+42.

Mais il semblerait qu'il soit obscène de le dire de nos jours, y compris dans le milieu de la science-fiction.
Est-ce que quelqu'un peut alors m'expliquer pourquoi Pynchon est adulé par les horribles terribles infâmes littératurants alors même qu'il truffe ses bouquins de science ?

ah Roland reprend cette phrase, pas l'intégralité du discours de Gérard...
donc bon déjà, on peut moduler

L'époque Gernsback c'est à la fois la peur de la guerre froide, la terreur de l'atome et les derniers soubresauts d'une époque où on croyait encore que la science pouvait sauver le monde (genre si la terre se transforme en tas de cendres hyperradioactif pas grave on sera dans les étoiles Fondation)
maintenant le monde est cata en approche rapide notamment à cause des petits aléa de cette fameuse science, la Nasa est morte, la sortie n'est plus au fond de l'espace
je n'ai pas lu Pynchon cela dit faut croire qu'il triche ^^

Don Lorenjy · Message par **Don Lorenjy** » mar. déc. 15, 2009 11:54 am

Erion a écrit :
Don Lorenjy a écrit : Pour moi, les deux n'ont rien à voir. Ce n'est qu'un hasard si le mot "science" semble les rapprocher. La SF, c'est de l'humain quand c'est bien fait. La science peut se passer de nous.
Aïe Aïe Aïe.
La Saint-Barthélémy a démarré pour moins que ça.
Il est justement possible de penser que le hasard n'a rien à voir là-dedans. Je sais bien qu'il existe de fort nombreux cas où l'aspect "science" dans la littérature de SF est sinon léger, du moins vaporeux, mais c'est une question de distance, pas d'identité. Le coeur du genre, il est quand même dans un rapport entre technoscience et littérature, qu'il soit étroit ou lâche, qu'il soit considéré dans un rapport strict avec les données existantes ou qu'il se réduise à juste une idée, à du cognitif étrange.

La science peut effectivement se passer de "nous", mais la science-fiction ne peut pas vraiment se passer de la science (alors que la fantasy et le fantastique se passent très bien de la science).

Il s'agit seulement de mon point de vue d'amateur de SF : la science n'est là que par hasard dans mon goût pour la SF, elle n'est pas le but ou l'origine.
Et je me demande si elle est le but des auteurs. Ils font de la littérature, pas de la science. Il s'appuient sur la science, mais pas que sur elle (la plupart des ressorts narratifs sont ceux du thriller ou du roman d'aventure), comme d'autres s'appuient sur la guerre, l'amour ou l'histoire, pour faire de la littérature (et pas des articles dans Nature ou The Lancet).

dracosolis · Message par **dracosolis** » mar. déc. 15, 2009 11:54 am

Erion a écrit :
Don Lorenjy a écrit : Pour moi, les deux n'ont rien à voir. Ce n'est qu'un hasard si le mot "science" semble les rapprocher. La SF, c'est de l'humain quand c'est bien fait. La science peut se passer de nous.
Aïe Aïe Aïe.
La Saint-Barthélémy a démarré pour moins que ça.
Il est justement possible de penser que le hasard n'a rien à voir là-dedans. Je sais bien qu'il existe de fort nombreux cas où l'aspect "science" dans la littérature de SF est sinon léger, du moins vaporeux, mais c'est une question de distance, pas d'identité. Le coeur du genre, il est quand même dans un rapport entre technoscience et littérature, qu'il soit étroit ou lâche, qu'il soit considéré dans un rapport strict avec les données existantes ou qu'il se réduise à juste une idée, à du cognitif étrange.

La science peut effectivement se passer de "nous", mais la science-fiction ne peut pas vraiment se passer de la science (alors que la fantasy et le fantastique se passent très bien de la science).

en même temps Don a écrit un roman de fantasy alors il devrait déjà brûler en place publique il a plus rien à perdre

Lensman · Message par **Lensman** » mar. déc. 15, 2009 11:55 am

Atv' a écrit :
Quant au déni de la SF, j'observe autour de moi des gens que la SF intéresse et d'autres que ça n'intéresse pas, comme n'importe quel loisir ou n'importe quelle passion, mais sur tous mes proches, amis, collègues, connaissances, je dois lutter pour en trouver deux ou trois dont j'imagine qu'ils pourraient mépriser la SF (je trouve plus facilement du mépris pour l'automobile, pour l'écologie, etc.). Et je me demande si finalement tout ce débat n'est pas complètement dépassé. Hors d'actualité. Une espèce de grand délire de persécution, alors qu'en fait de déni, la SF est par essence, comme toute chose, un intérêt pour certains et pas pour d'autres. Et la plupart s'en foutent, sont simplement lecteurs, et non lecteurs d'un genre donné, et liront ce qu'on leur mettra de bien entre les mains sans s'occuper une seconde de savoir si ça parle de science, d'histoire, de meurtres ou de métaphysique. En tout cas, c'est très majoritairement le cas autour de moi, et là je ne parle pas que de ma famille.

En tant que scientifique, je n'ai évidemment rien contre les théories. Mais elles doivent se plier au jugement de l'expérience. Gérard Klein a présenté son expérience qui me semble être de grande valeur (évidemment). J'ai présenté la mienne, bien plus anecdotique, bien moins riche en information mais vraie néanmoins, et différente. Et je suis navré pour ces 211 pages précédentes mais je ne vois pas la valeur de vérité de tous ces jeux de l'esprit par rapport au problème posé. J'y vois une grande valeur d'amusement intellectuel.

Et ce n'est jamais que mon avis dont je me rends bien compte que par moments il a tendance à entrer lui-même dans le détachement abstrait qu'il dénonce.

L'amusement intellectuel, c'est de l'amusement, c'est toujours bon à prendre (et je crois que les intervenants l'ont fait par plaisir, lequel plaisir n'exclut ni la passion, ni l'enthousiasme, ne le calcul, ni l'indignation (chacun choisira ce qui lui convient le mieux)). Le fameux déni, tout le monde n'en a pas la même vision. Pour Lem, il y a une sorte de défi de faire accepter la science-fiction (au prix de distorsions qui risque de lui donner de beaux torticolis) par les "prescripteurs" de la "Grande Littérature". C'est sans doute sans espoir, et on se demande, d'ailleurs, l'intérêt (sauf le plaisir du défi en lui-même), vu que ce monde est faisandé depuis bien longtemps, si jamais il a été frais un jour. D'autres, plus raisonnables (sic), s'inquiètent de cette image de repoussoir qui est reprise par certains de ces prescripteurs et qui semble s'être bien incrustée (le journaliste qui, à propos de l'antho de Lem, remarquait que certains auteurs de SF était quasiment arrivé au niveau des écrivains de littérature générale, est un exemple typique, un peu plus haut sur ce fil, même et surtout, dirais-je, si dans son esprit, c'est un compliment sincère...). Parce que cette image peut être une gêne pour les écrivains de SF. Mais qu'y faire, et faut-il y faire quelque chose? A part, évidemment, pour notre part, faire la promotion de ce que nous aimons à ceux dont nous sentons qu'ils pourront l'apprécier.
Oncle Joe

Lensman · Message par **Lensman** » mar. déc. 15, 2009 11:56 am

dracosolis a écrit : Don a écrit un roman de fantasy alors il devrait déjà brûler en place publique il a plus rien à perdre

De Fantasy? Ce n'est pas ce que j'ai compris, de la bouche même de l'auteur!
Oncle Joe

dracosolis · Message par **dracosolis** » mar. déc. 15, 2009 11:56 am

Don Lorenjy a écrit :
Erion a écrit :
Don Lorenjy a écrit : Pour moi, les deux n'ont rien à voir. Ce n'est qu'un hasard si le mot "science" semble les rapprocher. La SF, c'est de l'humain quand c'est bien fait. La science peut se passer de nous.
Aïe Aïe Aïe.
La Saint-Barthélémy a démarré pour moins que ça.
Il est justement possible de penser que le hasard n'a rien à voir là-dedans. Je sais bien qu'il existe de fort nombreux cas où l'aspect "science" dans la littérature de SF est sinon léger, du moins vaporeux, mais c'est une question de distance, pas d'identité. Le coeur du genre, il est quand même dans un rapport entre technoscience et littérature, qu'il soit étroit ou lâche, qu'il soit considéré dans un rapport strict avec les données existantes ou qu'il se réduise à juste une idée, à du cognitif étrange.

La science peut effectivement se passer de "nous", mais la science-fiction ne peut pas vraiment se passer de la science (alors que la fantasy et le fantastique se passent très bien de la science).
Il s'agit seulement de mon point de vue d'amateur de SF : la science n'est là que par hasard dans mon goût pour la SF, elle n'est pas le but ou l'origine.
Et je me demande si elle est le but des auteurs. Ils font de la littérature, pas de la science. Il s'appuient sur la science, mais pas que sur elle (la plupart des ressorts narratifs sont ceux du thriller ou du roman d'aventure), comme d'autres s'appuient sur la guerre, l'amour ou l'histoire, pour faire de la littérature (et pas des articles dans Nature ou The Lancet).

c'est pour ça que ça s'appelle Science ET fiction

dracosolis · Message par **dracosolis** » mar. déc. 15, 2009 11:57 am

Lensman a écrit :
dracosolis a écrit : Don a écrit un roman de fantasy alors il devrait déjà brûler en place publique il a plus rien à perdre
De Fantasy? Ce n'est pas ce que j'ai compris, de la bouche même de l'auteur!
Oncle Joe

désolée Tonton mais si tu te fais avoir par la ref à Vance, je peux pas te sauver mon chou

Hoêl · Message par **Hoêl** » mar. déc. 15, 2009 12:03 pm

Faudrait pas oublier que pour des ignares dans mon genrs , la science , ça ressemble à de la magie ... d'où notre capacité à passer de La S.F. à la Fantasy sans état d'âme !

Lensman · Message par **Lensman** » mar. déc. 15, 2009 12:03 pm

dracosolis a écrit :
L'époque Gernsback c'est à la fois la peur de la guerre froide, la terreur de l'atome et les derniers soubresauts d'une époque où on croyait encore que la science pouvait sauver le monde (genre si la terre se transforme en tas de cendres hyperradioactif pas grave on sera dans les étoiles Fondation)
maintenant le monde est cata en approche rapide notamment à cause des petits aléa de cette fameuse science, la Nasa est morte, la sortie n'est plus au fond de l'espace
je n'ai pas lu Pynchon cela dit faut croire qu'il triche ^^

L'époque de Campbell, c'est la Deuxième Guerre mondiale, et toute la période (guerre froide) où on vivait dans la terreur de la crainte de la 3e, qui devait être la dernière pour très, très longtemps, faute de combattants survivants suffisamment rapprochés et en bonne santé pour pouvoir se fritter ensuite. Le pessimisme ambiant (et il était accablant, lis les romans de l'époque, regarde les tas de films de fin du monde atomique) ne semble pas avoir empêché la SF de prospérer, même si la "science" était largement désignée comme l'instrument de l'anéantissement. L'analyse est donc un peu légère...
Oncle Joe

Lensman · Message par **Lensman** » mar. déc. 15, 2009 12:06 pm

Hoêl a écrit :Faudrait pas oublier que pour des ignares dans mon genrs , la science , ça ressemble à de la magie ... d'où notre capacité à passer de La S.F. à la Fantasy sans état d'âme !

Je crois que Campbell disait à peu près que la science, c'était de la magie qui... fonctionne! Enfin, il parlait plutôt de technologie, et il prétendait (avec un poil de mauvaise foi) que, si on écoutait les scientifiques, une bonne partie des engins technologiques ne devraient PAS fonctionner...
Oncle Joe

dracosolis · Message par **dracosolis** » mar. déc. 15, 2009 12:12 pm

Lensman a écrit :
dracosolis a écrit :
L'époque Gernsback c'est à la fois la peur de la guerre froide, la terreur de l'atome et les derniers soubresauts d'une époque où on croyait encore que la science pouvait sauver le monde (genre si la terre se transforme en tas de cendres hyperradioactif pas grave on sera dans les étoiles Fondation)
maintenant le monde est cata en approche rapide notamment à cause des petits aléa de cette fameuse science, la Nasa est morte, la sortie n'est plus au fond de l'espace
je n'ai pas lu Pynchon cela dit faut croire qu'il triche ^^
L'époque de Campbell, c'est la Deuxième Guerre mondiale, et toute la période (guerre froide) où on vivait dans la terreur de la crainte de la 3e, qui devait être la dernière pour très, très longtemps, faute de combattants survivants suffisamment rapprochés et en bonne santé pour pouvoir se fritter ensuite. Le pessimisme ambiant (et il était accablant, lis les romans de l'époque, regarde les tas de films de fin du monde atomique) ne semble pas avoir empêché la SF de prospérer, même si la "science" était largement désignée comme l'instrument de l'anéantissement. L'analyse est donc un peu légère...
Oncle Joe

ouais sans doute mais la sf offrait l'espoir de la survie
tandis que maintenant euh...

Virprudens · Message par **Virprudens** » mar. déc. 15, 2009 12:14 pm

Hoêl a écrit :Faudrait pas oublier que pour des ignares dans mon genrs , la science , ça ressemble à de la magie ... d'où notre capacité à passer de La S.F. à la Fantasy sans état d'âme !

Aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaah !!!!

Lensman · Message par **Lensman** » mar. déc. 15, 2009 12:19 pm

dracosolis a écrit :ouais sans doute mais la sf offrait l'espoir de la survie
tandis que maintenant euh...

Tu devrais relire les livres, revoir les films... espoir de survie? En général, non, et dans les textes de SF où c'était le cas, c'était à condition de trouver "normale" la destruction de 99,9% de l'humanité... Il faut une tournure d'esprit bien particulière (celle de l'amateur de SF?) pour voir de l'"espoir" là dedans, ou il faut m'expliquer...
Oncle Joe

Lensman · Message par **Lensman** » mar. déc. 15, 2009 12:27 pm

dracosolis a écrit :
Lensman a écrit :
dracosolis a écrit : Don a écrit un roman de fantasy alors il devrait déjà brûler en place publique il a plus rien à perdre
De Fantasy? Ce n'est pas ce que j'ai compris, de la bouche même de l'auteur!
Oncle Joe
désolée Tonton mais si tu te fais avoir par la ref à Vance, je peux pas te sauver mon chou

Teu teu, moi, j'ai des confidences, je suis dans les petits papiers des dieux...
Oncle Joe