Du sense of wonder à la SF métaphysique

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Lensman
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Message par Lensman » mer. déc. 16, 2009 7:05 pm

Shalmaneser a écrit :
J'arrive un peu tard, mais il faut bien que je te réponde, Oncle.
Et ma réponse est simple : je te parle des textes, alors que tu me parles des lecteurs. Le texte, c'est quand même quelque chose de tangible, qui existe indépendamment de la lecture, qu'on le veuille ou non ; il ne se plie pas à toutes les volontés, à tous les jugements ; il est à lui-même sa propre vérité, et ce, de façon absolue (j'ai bien vu que tu n'aimais pas ce mot, c'est pour ça que je l'écris en italique), indépendamment de toute relation au lecteur (mais pas au monde).
Que les avis ou les analyses à son sujet puissent diverger, qu'on ne puisse jamais qu'approcher cette vérité, ou la suggérer, ou la réinventer, c'est une autre question.
Je ne suis évidemment pas en complet désaccord avec ce que tu dis. Cependant, j'insiste sur cette relativité, relativité qui existe parce qu'il y a genre (la SF) qui a développé des codes, codes parfois très difficiles à comprendre et à maîtriser si on n'en a pas pris l'habitude (et le plaisir!).
Oncle Joe

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Lensman
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Message par Lensman » mer. déc. 16, 2009 7:12 pm

Roland C. Wagner a écrit :
marypop a écrit :Roland dit en substance qu'il a fait son taf de vulgarisation en critiquant de la SF pendant 15 ans dans Casus Belli et "à vous maintenant".
Et si je devais écrire une histoire de la science-fiction en France, je n'oublierais pas le rôle joué par l'antisémitisme et la germanophobie.
Tu veux dire que ce serait une des raisons pour lesquelles Perry Rhodan est si sous-estimé en France? Je me disais aussi...
Oncle Joe

Shalmaneser
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Message par Shalmaneser » mer. déc. 16, 2009 7:16 pm

Lensman a écrit : Je ne suis évidemment pas en complet désaccord avec ce que tu dis. Cependant, j'insiste sur cette relativité, relativité qui existe parce qu'il y a genre (la SF) qui a développé des codes, codes parfois très difficiles à comprendre et à maîtriser si on n'en a pas pris l'habitude (et le plaisir!).
Oncle Joe
Je suis d'accord pour la relativité de la lecture. Comment ne pas l'être ? :wink:

Fabien Lyraud
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Message par Fabien Lyraud » mer. déc. 16, 2009 7:17 pm

Il y a une grande différence entre la SF française et la SF anglo saxonne et notamment américaine. La SF française a de vrais visionnaires. Jeury devance les cyberpunks de dix bonnes années sur des thématiques identiques. Richard Canal avec la trilogie africaine et Roland C Wagner devancent respectivement de vingt et quinze ans l'anthologie Shine de Jetse de Vries. Sauf que les anglo saxons savent comprendre comment exploiter une thématique. Là où les visionnaires sont chez nous des auteurs isolés les anglo saxons savent créer des écoles ou des phénomènes collectifs qui permettent d'exploiter des thématiques et mettre l'accent dessus.
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Gérard Klein
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Message par Gérard Klein » mer. déc. 16, 2009 7:19 pm

>Oncle Joe
Les dinosaures existaient avant le mot. Enfin, je le crois.
Le roman policier aussi.
Et donc, pourquoi pas la science-fiction.
Même les quarks existaient bien avant Joyce.
En général, les choses existent avant qu'on ne les nomme. C'est même parce qu'on les rencontre qu'on finit par les nommer.
Un jour quelqu'un tombe sur le nom qui a du succès et qui s'impose. Mais même aux USA, la sf existait bien avant 1926, et Gernsback lui-même en avait écrit. Tu l'ignorais?

> Lem.
Le plan de ton histoire me plaît bien mais je souhaite qu'on observe une terminologie que j'ai souvent déjà utilisée, notamment dans des dictionnaires sérieux, ce qui en quelque sorte l'institutionnalise:

- Appelons proto-science-fiction, la fiction spéculative de l'Antiquité à l'invention de l'anticipation à la fin du 17° ou au début du 18°, ce qui correspond à un pan de la Cora de Versins. Pourquoi proto? Parce qu'en grec, cela signifie à la fois premier et ce qui vient avant, au début, et c'est ainsi qu'est utilisé pro ou proto dans le vocabulaire savant. Comme dans prototype.

- Appelons science-fiction archaïque, celle qui suit, du 18° siècle à la fin du 19°. Elle commence pour moi avec l'invention de l'anticipation littéraire bien qu'elle déborde l'anticipation encore qu'on puisse prétendre avec Versins qu'un auteur qui décrit, même comme contemporain de son temps, quelque chose qui n'a encore jamais existé, anticipe.

- Et science-fiction moderne ce qui suit. Pour ma part je la fais débuter avec Wells et Rosny parce qu'ils savaient ce qu'ils faisaient. Mais ça peut se discuter.

Sur les dates d'articulation exactement, je suis plus que souple et chacun peut défendre les siennes. C'est le gros du système que je souhaite voir se généraliser et que j'ai retenu depuis des décennies. Les choses sont déjà bien assez compliquées comme ça et si on commence à mélanger sf archaïque et proto-sf, personne ne s'y retrouvera plus.
Modifié en dernier par Gérard Klein le mer. déc. 16, 2009 7:27 pm, modifié 1 fois.
Mon immortalité est provisoire.

Lem

Message par Lem » mer. déc. 16, 2009 7:24 pm

Lensman a écrit :Cela pose un problème si on pose "science-ftiction" comme ça, dans l'absolu, comme quelque chose qui a "toujours" existé. Au quel cas, Cyrano de Bergerac, c'est la SF.
Tu ne regardes que deux possibilités : soit "tout" (ce qui a un petit air de famille, même archéologique) est de la SF. Soit "seule" la science-fiction labellisée par Gernsback est de la SF. Personnellement, je considère que la première n'est pas suffisamment discriminante et que la deuxième l'est trop. Heureusement, il y a une troisième voie parfaitement classique, normale, que tu pratiques tous les jours sauf ici quand tu me parles, et qui consiste à placer dans la SF les textes dont on sait quand on les lit qu'ils en relèvent. L'an 2440 et Louis Lambert, ce n'est pas le cas ; c'est pour ça que c'est proto. Mais les Xipéhuz. La guerre des mondes, Le brouillard du 26 octobre et Sur l'autre face du monde, c'est clairement de la science-fiction – ou alors, tu n'es pas l'Oncle que je connais. Et ce n'est pas une
commodité de langage
rétrojetée sur des textes antérieurs de façon artificielle : la définition de Renard et celle de Gernsback sont, sur la plupart des points, à peu près identiques. Et la présence d'une entité empirique appelée scientific romance prouve que le genre existait aussi en Angleterre. Il y aurait d'ailleurs beaucoup à apprendre de là-bas. Quand Wyndham écrit les Triffides ou Le péril vient de la mer, est-ce de la SF ou de la scientific romance ? Et quand Andrevon écrit Le monde enfin ou Bordage Les derniers hommes, est-ce de la SF ou du roman scientifique ? Le problème est exactement le même. L'étiquette est bien là, mais le ton, le style, renvoie à des conceptions plus anciennes où les tropismes nationaux jouent un rôle. La SF n'est ni un sac informe où on peut tout mettre, ni une boîte ultra-spécialisée où ne peut mettre que… C'est une sensibilité qu'on reconnaît quand on tombe dessus et elle existait avant Gernsback.
on perd de vue la spécificité du phénomène américain, où se crée vraiment le genre que l'on appelle aujourd'hui "science-fiction". Ce genre a ses précurseurs: il suffit de regarder le sommaire du premier "Amazing Stories". Il ne sort pas du néant. Mais il a une origine en tant que genre, et un développement bien spécifique, tellement spécifique que son arrivée en France en 1950 a été une claque. Tout ce que l'on appelle aujourd'hui la science-fiction et tout ce qui y est attaché découle de cette étiquette, des textes qui ont été importés, des codes qu'ils ont amené avec eux.
On ne perd de vue rien du tout. Le plan hypothétique de l'Histoire élaboré plus haut rend très bien compte de cette claque (dont je suis persuadé qu'une part ne provient pas, d'ailleurs, de la SF en tant que telle que de la fiction américaine comme forme, avec une liberté de ton, une vigueur et une simplicité stylistique qui ont aussi frappé dans d'autres domaines, du polar au roman tout court). Dire que la SF américaine a été introduite en France en 1950, qu'elle frappé les esprits, tout changé, introduit de nouveaux objets, imposé son nom, etc. ne me pose aucun problème. Ce qui me pose problème, c'est de faire comme s'il n'y avait pas de science-fiction avant. Cf ce que j'ai dit sur le roman policier.
J'allais écrire "on peut le regretter", mais au fond, quand j'y réfléchis bien, je me demande bien pourquoi?
Oui, pourquoi ? Moi, je ne le regrette pas. Je veux juste corriger les effets pervers d'une représentation publicitaire abusive.
Après, si les auteurs de SF français ou autres arrivent à faire mieux ou différent, en s'appuyant éventuellement (ou non) sur des traditions locales, c'est une belle et bonne chose. C'est à eux d'agir. Si le peux me permettre, pour une bonne part de tes propres textes, la filiation anglo-saxonne me paraît assez forte.
Totalement.
Où est le problème ? On est assez grand pour bien se moquer de l'origine d'un genre, au niveau de la nationalité.
En tant qu'écrivain, je m'en moque : la SF appartient à tout le monde. En tant qu'historien et critique, je ne m'en moque pas dans la mesure où le pays où je vis et écris a de ce genre une fausse image, ce qui me (nous) complique terriblement la tâche.

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Roland C. Wagner
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Message par Roland C. Wagner » mer. déc. 16, 2009 7:26 pm

Lem a écrit :Ce qui me pose problème, c'est de faire comme s'il n'y avait pas de science-fiction avant.
Toi, tu devrais inventer l'eau chaude.
« Regarde vers Lorient / Là tu trouveras la sagesse. » (Les Cravates à Pois)

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Lensman
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Message par Lensman » mer. déc. 16, 2009 7:27 pm

Gérard Klein a écrit :>Oncle Joe
Les dinosaures existaient avant le mot. Enfin, je le crois.
Le roman policier aussi.
Et donc, pourquoi pas la science-fiction.
Même les quarks existaient bien avant Joyce.
En général, les choses existent avant qu'on ne les nomme. C'est même parce qu'on les rencontre qu'on finit par les nommer.
Un jour quelqu'un tombe sur le nom qui a du succès et qui s'impose. Mais même aux USA, la sf existait bien avant 1926, et Gernsback lui-même en avait écrit. Tu l'ignorais?
.
Cher Gérard, le fait de nommer peut avoir de grandes conséquence. Et dans le cas de la SF, il n'a pas seulement été question de nommer (qui aide à repérer) mais également d'agir (les revues américaines).
Cependant, je veux bien avoir l'esprit large dans l'emploi du terme "science-fiction", quand on reste dans le cadre international (si j'ose dire...). On parle de Wells et de Rosny... Dans une histoire de la SF française au sens élargi, on est obligé de considérer Wells comme français, vu son influence...
Oncle Joe

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marypop
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Message par marypop » mer. déc. 16, 2009 7:28 pm

Ou plutôt le fil à couper l'eau chaude, comme on dit chez moi.

ceci est un message permettant uniquement de tester ma signature et mon avatar (et éventuellement avoir la validation du droit de conserver ladite signature)
si on commence à mélanger sf archaïque et proto-sf, personne ne s'y retrouvera plus.
Dieu.

Lem

Message par Lem » mer. déc. 16, 2009 7:28 pm

Gérard Klein a écrit :- Appelons proto-science-fiction…
- Appelons science-fiction archaïque…
- Et science-fiction moderne ce qui suit. Pour ma part je la fais débuter avec Wells et Rosny parce qu'ils savaient ce qu'ils faisaient.
Ça me va.

Katioucha
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Message par Katioucha » mer. déc. 16, 2009 7:28 pm

Gérard Klein a écrit : Je plussoie transfiniment. Mais j'ajouterai ces précisions historiques. Le reproche fait à Dumas qui au fond travaille en atelier est daté à la fois par rapport au romantisme et à un point de vue bourgeois. Personne, durant les siècles antérieurs (et même au dix-neuvième), n'a reproché à d'immenses peintres de travailler en atelier et parfois de n'apporter qu'une touche finale ou qu'une direction de composition à la manière d'un metteur en scène.
Hem. Pas vraiment. On différencie nettement les tableaux de, mettons, Rembrandt de ceux de "l'atelier de Rembrandt" ou "un élève de Rembrandt". A l'époque comme aujourd'hui.
De même, le personnage de l'écrivain maudit est très étroitement circonscrit dans le temps. Des écrivains peu fortunés, voire pauvres, il y en a eu à toutes les époques. Ils se cherchaient alors et se trouvaient un protecteur riche et puissant (s'ils n'en trouvaient pas, on ne le saura jamais parce qu'ils n'ont rien laissé)
Si, d'innombrables lettres aux éditeurs leur proposant tel livre sur un sujet précis. Il y a eu des études sur ces écrivains de l'ombre qui vous mettent la larme à l'oeil.
Pour les peintres, c'était plus difficile, vu le prix des pigments naturels.La silhouette du peintre maudit a été dessinée au pigment synthétique.
À partir de la fin du dix-huitième,
il y a cette monstrueuse rupture épistémologique qui envoie à la benne Dieu et tous ses saints, bouleverse les représentations mentales du temps et de la destinée, et (mais vraiment entre autres) arrache l'art des bras des mécènes fortunés, des murs des églises ou des chateaux, l'affranchit de la nécessité d'avoir une fin (morale) à sa finalité, avant de faire la peau à l'obligation de représenter le vrai, puis le beau, puis le bon, et c'est comme ça qu'on en arrive à des bruits de guitare électrique et à des tableaux qu'on sait même pas ce que ça représente.
Limiter ça (bon, on appelle ça "la fin du Moyen Age", ou "la transposition de l'horizon d'attente depuis l'au delà jusqu'au sensible contemporain dans le psychisme de masse", ou "la naissance de l'homme moderne" ou "la plus grande révolution mentale depuis l'apparition du monolithe") à un romantisme bourgeois, oh, quand même...

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Message par MF » mer. déc. 16, 2009 7:29 pm

Lensman a écrit :Versins a construit la notion de "conjecture romanesque rationnelle", qui a fait sourire tout le monde, mais qui montre qu'il faisait une distinction d'avec science-fiction, terme qui a une histoire bien spécifique.
L'objectif est donc de rester dans la ligne (voire le canal) historique ?

Maintenant, si c'est pour une cause...
Le message ci-dessus peut contenir des traces de second degré, d'ironie, voire de mauvais esprit.
Son rédacteur ne pourra être tenu pour responsable des effets indésirables de votre lecture.

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Message par Lensman » mer. déc. 16, 2009 7:33 pm

Lem a écrit : En tant qu'écrivain, je m'en moque : la SF appartient à tout le monde. En tant qu'historien et critique, je ne m'en moque pas dans la mesure où le pays où je vis et écris a de ce genre une fausse image, ce qui me (nous) complique terriblement la tâche.
Mais à supposer (expérience de pensée) que la SF serait vraiment uniquement un genre d'importation, qu'est-ce que cal changerait? Quel est ce problème de "fausse image"? (qu'importe, encore une fois, que la nationalité de l'image?) Si Wells était allemand, Rosny belge (pardon!), je veux dire Rosny italien, et Maurice Renard espagnol? Tous bien traduits (comme Wells)...
Oncle Joe
Modifié en dernier par Lensman le mer. déc. 16, 2009 7:34 pm, modifié 1 fois.

Lem

Message par Lem » mer. déc. 16, 2009 7:34 pm

dracosolis a écrit :"ouh, il cite Baudelaire, il drague la littgen"
ça va mieux Lem ?
Nous prends pas non plus pour des andouilles, steuple, tu seras gentil tout plein
Si tu le dis…
dracosolis a écrit :se chercher des grands anciens encensés et académiques pour légitimer le genre aux yeux de qui le méprise m'a toujours paru une fausse bonne idée
Durée de tes bonnes dispositions : 1 message. Ah ! Les tropismes…

Sinon, je ne cherche pas "des grands anciens encensés et académiques", je repère les auteurs par qui passe la préhistoire et l'histoire de la SF en France. Que parmi eux, il y ait quelques classiques est indifférent. Balzac a écrit de la science-fiction archaïque. Maupassant aussi. Je n'y peux rien. Reprocherais-tu à un Américain qui ferait la même chose de construire un plan citant Poe, Cooper et Melville ?

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Message par Lensman » mer. déc. 16, 2009 7:38 pm

MF a écrit :
Lensman a écrit :Versins a construit la notion de "conjecture romanesque rationnelle", qui a fait sourire tout le monde, mais qui montre qu'il faisait une distinction d'avec science-fiction, terme qui a une histoire bien spécifique.
L'objectif est donc de rester dans la ligne (voire le canal) historique ?

Maintenant, si c'est pour une cause...
La bonne citation, ce serait plutôt quelque chose comme: Si c'est une œuvre...
Oncle Joe

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