3615 Nos lifes à nous

bormandg · Message par **bormandg** » jeu. janv. 05, 2012 11:44 am

Lensman a écrit : Tiens, l'avatar de Draco est revenu ! Chouette ! (même si c'est un serpent).
Oncle Joe

Il cache ses ailes et il fait semblant de ne pas cracher du feu, pour l'instant.

Fabien Lyraud · Message par **Fabien Lyraud** » jeu. janv. 05, 2012 12:47 pm

L'avatar de Draco c'est Flèche Bleue, le serpent des dessins animés.

Omnibus · Message par **Omnibus** » jeu. janv. 05, 2012 1:11 pm

bormandg a écrit : Tu as mal lu ce qu'indique Gérard: il n'a pas parlé des problèmes indécidables, mais de certaines équations parfaitement résolubles par l'esprit humain.

Par exemple ?

Lensman · Message par **Lensman** » jeu. janv. 05, 2012 1:44 pm

Omnibus a écrit :
bormandg a écrit : Tu as mal lu ce qu'indique Gérard: il n'a pas parlé des problèmes indécidables, mais de certaines équations parfaitement résolubles par l'esprit humain.
Par exemple ?

Repérer le second degré dans un discours ? (je plaisante..)

Oncle Joe

bormandg · Message par **bormandg** » jeu. janv. 05, 2012 2:29 pm

Omnibus a écrit :
bormandg a écrit : Tu as mal lu ce qu'indique Gérard: il n'a pas parlé des problèmes indécidables, mais de certaines équations parfaitement résolubles par l'esprit humain.
Par exemple ?

Je n'ai pas lu le texte de Turing auquel Gérard fait référence. Mais il est évident qu'il ne faisait pas la confusion que tu avais l'air de supposer.

MF · Message par MF » jeu. janv. 05, 2012 3:03 pm

bormandg a écrit :
Omnibus a écrit :
bormandg a écrit : Tu as mal lu ce qu'indique Gérard: il n'a pas parlé des problèmes indécidables, mais de certaines équations parfaitement résolubles par l'esprit humain.
Par exemple ?
Je n'ai pas lu le texte de Turing auquel Gérard fait référence. Mais il est évident qu'il ne faisait pas la confusion que tu avais l'air de supposer.

pour vous aidez, et parce que ça vaut mieux qu'un long discours : calculabilité...

Omnibus · Message par **Omnibus** » jeu. janv. 05, 2012 3:12 pm

Je ne vois pas vraiment en quoi ça nous aide.

bormandg · Message par **bormandg** » jeu. janv. 05, 2012 3:48 pm

Je ne suis pas sûr que ce soit à ce problème de calculabilité que faisait référence Gérard, mais c'est effectivement le même sujet. Sauf que, dans ce cas précis, la non-calculabilité a l'air de s'appliquer aussi aux humains...

MF · Message par MF » jeu. janv. 05, 2012 4:11 pm

Omnibus a écrit :Je ne vois pas vraiment en quoi ça nous aide.

pfff... essayez de faire plaisir ...

Omnibus · Message par **Omnibus** » jeu. janv. 05, 2012 4:12 pm

C'est gentil et par conséquent, un bisou !

MF · Message par MF » jeu. janv. 05, 2012 4:34 pm

Omnibus a écrit :C'est gentil et par conséquent, un bisou !

Sil', sors de ce corps...

Sylvaner · Message par **Sylvaner** » jeu. janv. 05, 2012 4:36 pm

Recherche de métaphore pour le cerveau humain, étape 1 :
- un atlas instantané réalisé en surimpression sur une seule feuille. (carte motrice, cartes sensorielles [homonculi de Penfield], carte mémorielle...)
- un bâtiment de la CAF (transmission de l'information, convergence/divergence, logique difficilement discernable au premier abord...)
- un smartphone (de la puissance de calcul mais on ne s'en sert jamais)

Lensman · Message par **Lensman** » jeu. janv. 05, 2012 4:53 pm

Sylvaner a écrit :Recherche de métaphore pour le cerveau humain, étape 1 :
- un atlas instantané réalisé en surimpression sur une seule feuille. (carte motrice, cartes sensorielles [homonculi de Penfield], carte mémorielle...)
- un bâtiment de la CAF (transmission de l'information, convergence/divergence, logique difficilement discernable au premier abord...)
- un smartphone (de la puissance de calcul mais on ne s'en sert jamais)

.... et un bon paquet de présupposés bizarres de toute sorte, conscients ou non, et de mécanismes tordus, liés à une évolution chaotique, qui lui permettent de prendre des décisions sans posséder les données suffisantes...

Oncle Joe

Gérard Klein · Message par **Gérard Klein** » jeu. janv. 05, 2012 6:49 pm

Omnibus a écrit :
Gérard Klein a écrit :
Non, il n'y a pour l'instant aucune raison de ce genre. Von Neumann et même Turing l'ont démontré. En ce qui concerne le second, il a démontré de façon définitive que certaines équations ne peuvent en aucun cas être résolues par une machine de Turing, donc par tout ordinateur, alors que des humains y parviennent.
Les problèmes indécidables (si c'est bien de cela qu'on parle) semblent l'être aussi par l'être humain. Il n'existe pas à l'heure actuelle, à ma connaissance, de réfutation de la thèse de Church-Turing (je parle de réfutation au sens mathématique). J'aimerais bien voir une référence ou un exemple. Je précise que je rejetterai les exemples à base d'oracle, leur existence physique n'est pas avérée.

Et si un tel exemple ne peut pas être produit (ce dont je suis relativement sur), j'en reviens à l'idée précédente ; une machine de Turing est fondamentalement différente d'une machine à vapeur tel qu'envisagée au XIXe : elle prétend pouvoir calculer tout ce que l'esprit humain est capable de calculer et, à ce jour, elle n'a pas été prise en défaut.

Maintenant, qu'on puisse construire une machine de Turing qui marche à la vapeur, pourquoi pas hein.

Si je me souviens bien, il s'agit des équations diophantiennes. Et ça me semble aussi une conséquence de la thèse Church-Turing. Des humains parviennent à les résoudre alors qu'elles ne sont pas algorithmables.
Une machine de Turing NE PEUT PAS calculer tout ce qu'un humain est susceptible de calculer, ou plus exactement de résoudre. C'est bien la thèse de Turing et sans doute de Church.
Évidemment, chez un humain, cela demande de la chance ou de l'intuition, et beaucoup de travail, voire de l'imagination, ce dont une machine est incapable. Henri Loewenbrück a pour sa part démontré que sur ce dernier point bien des humains s'égalent aux machines

Non, il s'agit pas des problèmes des indécidables au sens de Gödel, mais précisément des humains leur trouvent des solutions, ainsi Paul Cohen dans le cas du problème du continu qui a deux solutions selon les axiomes adjoints à la théorie des ensembles. Il y a des développements plus récents qui changent un peu la donne mais ne remettent pas en question l''essentiel de l'apport de cet élève de Gödel.

L'allusion aux oracles semble faire allusion au bon dossier tout récent de Pour la science, sur Les Grands problèmes mathématiques. Or cet usage des oracles ou de l'aléatoire est quelque chose de très profond même si ce n''est pas d'un usage courant.

Chiang n'a pas très bien choisi son exemple avec la machine à vapeur, encore qu'on puisse construire une machine de Babbage, donc de Turing, non seulement mue par la vapeur mais fonctionnant intégralement à la vapeur, avec des valves assurant les fonctions logiques. Une métaphore plus courante à l'époque et antérieurement était celle des horloges et des automates. Voir Descartes, entre autres.

C'est une manie des humains qui n'ont pas très bien compris les principes dont il s'agit que d'appliquer les derniers états un peu mystérieux de leur technologie à une métaphore de leur cerveau, de l'évolution, de dieu et tutti frutti. Je ne doute pas que l'ordinateur quantique s'il existe jamais ait un brillant avenir là-dessus.

Je ne vois pas bien l'intérêt de critiquer Chiang sur ce détail sauf si l'on croit, ce qui est une foi irrationnelle, que le cerveau est un ordinateur. Greg Egan s'amuse avec, mais c'est un auteur de science-fiction.

silramil · Message par **silramil** » jeu. janv. 05, 2012 6:56 pm

MF a écrit :
Omnibus a écrit :C'est gentil et par conséquent, un bisou !
Sil', sors de ce corps...

Cool !