Du sense of wonder à la SF métaphysique

Lem · Message par **Lem** » mer. juil. 21, 2010 2:45 pm

Travis a écrit :
il suffit que le diamètre des trous soit inférieur au diamètre de l’eau.
J'ai rigolé.

C'est malin ! Maintenant, on ne sait plus si les Shadocks sont une série de SF, une série 'pataphysique, une série humoristique, une série de cuisine-fantastique-métaphysique ou X sait quoi encore. Erion va sûrement vouloir dire un truc et ça rappellera sans doute en arrière un de ses vieux cours en avant à Fabien. C'est la page mille direct.

JDB · Message par **JDB** » mer. juil. 21, 2010 2:47 pm

Petite(s) précision(s) :
1. Mon commentaire sur le blog du chien n'était pas ironique : c'est du fascisme moisi, du vrai ; pour Onfray, je ne sais pas, l'hystérie jugera ;
2. Tilleux est grand : "Je l'ai déjà dit et je le répète : c'est quand on n'a besoin de rien qu'il faut vous le demander."
Sur ce, je vous laisse, car j'ai des épreuves à relire -- et un chat qui squatte mon jardin et que je me dois de caresser de temps en temps, c'est plus enrichissant que de taper dans un sujet mort de sa belle mort pour voir s'il bouge encor.
JDB

Lensman · Message par **Lensman** » mer. juil. 21, 2010 2:52 pm

Lem a écrit :
Travis a écrit :
il suffit que le diamètre des trous soit inférieur au diamètre de l’eau.
J'ai rigolé.
C'est malin ! Maintenant, on ne sait plus si les Shadocks sont une série de SF, une série 'pataphysique, une série humoristique, une série de cuisine-fantastique-métaphysique ou X sait quoi encore. Erion va sûrement vouloir dire un truc et ça rappellera sans doute en arrière un de ses vieux cours en avant à Fabien. C'est la page mille direct.

Il n'est pas impossible que les Shadoks soient, dans l'avenir, regardés comme la seule grande réalisation de la culture française. Mais quelle réalisation !
Oncle Joe

Sand · Message par **Sand** » mer. juil. 21, 2010 2:55 pm

JDB a écrit :Petite(s) précision(s) :
1. Mon commentaire sur le blog du chien n'était pas ironique : c'est du fascisme moisi, du vrai ;

les mots clés sont "second degré" "exagération" "humour". Mais il faut connaitre le blog depuis un certain temps ou en lire plusieurs pages pour s'en apercevoir, j'admets.

Certes, il n'aime pas le régionalisme, notamment quand il est instrumentalisé, et s'en moque. Ca suffit pour être du fascisme moisi ? (je dois sentir un peu le fromage, alors...)

silramil · Message par **silramil** » mer. juil. 21, 2010 3:08 pm

La distinction proposée par Fabien me paraît soutenable, je ne vois pas ce qui ferait hurler. (à part le côté ronflant de la "métaphore de la fiction" que Fabien ne reprend pas à son compte)
Le rapport au temps ou à l'histoire est effectivement un aspect à analyser quand on veut rendre compte des différences entre les trois pôles de ce type de fiction.
le réalisme fonctionne dans un seul monde, un seul temps (une sorte de présent flou, parfois élargi au passé dans le cas des récits historiques), théoriquement équivalents à notre espace-temps.
La SF joue avec des espaces-temps contigus en jouant sur des choses qui n'existent pas, ce qui lui permet de parler de ce qui n'est pas encore, donc du futur.
La fantasy joue sur la rupture avec l'espace-temps de référence.

Après, des problèmes surviennent quand on croise ces 3 grandes catégories avec des genres repérés, comme le récit historique, par exemple. J'aurais tendance à dire qu'un roman tel que La Vénus anatomique est l'équivalent en SF d'un roman réaliste tel que Les Trois Mousquetaires - et là comparer le rapport à l'histoire devient plus coton.

Nébal · Message par **Nébal** » mer. juil. 21, 2010 3:09 pm

Sand a écrit :Certes, il n'aime pas le régionalisme, notamment quand il est instrumentalisé, et s'en moque. Ca suffit pour être du fascisme moisi ? (je dois sentir un peu le fromage, alors...)

Moi itou.

J'avoue avoir du mal à comprendre, là...

Finalement, la métaphysique, c'était moins compliqué.

Revenons-y, vite !

Lensman · Message par **Lensman** » mer. juil. 21, 2010 3:10 pm

Sand a écrit :
JDB a écrit :Petite(s) précision(s) :
1. Mon commentaire sur le blog du chien n'était pas ironique : c'est du fascisme moisi, du vrai ;

les mots clés sont "second degré" "exagération" "humour". Mais il faut connaitre le blog depuis un certain temps ou en lire plusieurs pages pour s'en apercevoir, j'admets.

Certes, il n'aime pas le régionalisme, notamment quand il est instrumentalisé, et s'en moque. Ca suffit pour être du fascisme moisi ? (je dois sentir un peu le fromage, alors...)

Bel article sur le régionalisme et les charmantes coûtumes locales ... en Inde. L'article n'est pas encore en ligne; dommage, il vaut la lecture. Vous pouvez aussi acheter le Libé du jour.
http://www.liberation.fr/monde/01016480 ... -d-honneur
Chez nous, on a parfois tendance à oublier ce pittoresque aspect du si poétique passé, si délicatement en prise avec le numineux (tant mieux, remarquez...).

En plus, dans Libé, une longue critique du film de SF avec le bellâtre, qui vient de sortir sur nos écran. Le terme "science-fiction" n'est pas cité, mais on se doute de quelque chose de louche, de l'ordre de la spéculation un peu aventurée, avec cette machine qui permet de rentrer dans le subconscient des gens.

Oncle Joe

JDB · Message par **JDB** » mer. juil. 21, 2010 3:13 pm

Sand a écrit :
JDB a écrit :Petite(s) précision(s) :
1. Mon commentaire sur le blog du chien n'était pas ironique : c'est du fascisme moisi, du vrai ;

les mots clés sont "second degré" "exagération" "humour". Mais il faut connaitre le blog depuis un certain temps ou en lire plusieurs pages pour s'en apercevoir, j'admets.

Certes, il n'aime pas le régionalisme, notamment quand il est instrumentalisé, et s'en moque. Ca suffit pour être du fascisme moisi ? (je dois sentir un peu le fromage, alors...)

Pardon aux familles toussa. J'ai un détecteur qui réagit parfois trop vite.
Cela dit, vu ma réaction exagérée après un aperçu de cinq secondes, j'ai consacré une minute au blog de monsieur le chien.
Et je maintiens. Ca schlingue.
Mainteant, s'il faut une bonne heure de lecture pour comprendre que c'est du 83e degré, j'ai pas le temps.
JDB

Lensman · Message par **Lensman** » mer. juil. 21, 2010 3:20 pm

silramil a écrit : La SF joue avec des espaces-temps contigus en jouant sur des choses qui n'existent pas, ce qui lui permet de parler de ce qui n'est pas encore, donc du futur.
La fantasy joue sur la rupture avec l'espace-temps de référence.

C'est la notion d'espace-temps contigu qui me paraît délicate. J'aurais tendance à penser qu'en SF, ça peut être le même espace-temps que le nôtre (sous sa forme "fictionnelle"). Je ne dis pas que ça doit obligatoirement, mais que ça peut, et pas de manière négligeable ou anecdotique. Pour que ça marche, dans toute une part de la SF, il faut que lecteur se dise que l'historie racontée est ou pourrait être (subtilité...) dans notre espace-temps (exemple : Tous à Zanzibar).
Cela reste toujours pour moi un problème, que je ne parviens pas à évacuer.

En Fantasy, on s'en tape sévère.

Oncle Joe

Lem · Message par **Lem** » mer. juil. 21, 2010 3:25 pm

silramil a écrit :La distinction proposée par Fabien me paraît soutenable

Ah. Donc, La montagne magique de Thomas Mann, Manhattan Transfer de Dos Passos, Voyage au bout de la nuit de Céline, La peste de Camus, La taupe de Le Carré, Cent ans de solitude de Garcia Marquez, Harlot et son fantôme de Norman Mailer, Cosmopolis de Don de Lillo… pour ne citer que ceux qui viennent comme ça… te paraissent bien catégorisés comme

fictions du regard en arrière. Entièrement tournée vers elle même. Celle des auteurs qui s'interrogent sur leur propre passé et qui écrivent pour dominer l'angoisse de l'avenir.

Je veux dire : ce découpage te paraît le plus à même de rendre compte de ce qui oppose de telles œuvres à la fantasy ou la science-fiction ? Il ne te semble pas… comment dire ? Légèrement caricatural ?

Nébal · Message par **Nébal** » mer. juil. 21, 2010 3:27 pm

Lensman a écrit :En Fantasy, on s'en tape sévère.

Ben... pas forcément...

Certes, il y a la fantasy à base de "mondes secondaires" et patin-coufin, mais ce n'est pas toute la fantasy... non ?

Tandis qu'une bonne part de la SF, genre space-op' ou planet-op', s'en cogne dans les faits tout autant...

Lensman · Message par **Lensman** » mer. juil. 21, 2010 3:29 pm

Lem a écrit :
silramil a écrit :La distinction proposée par Fabien me paraît soutenable
Ah. Donc, La montagne magique de Thomas Mann, Manhattan Transfer de Dos Passos, Voyage au bout de la nuit de Céline, La peste de Camus, La taupe de Le Carré, Cent ans de solitude de Garcia Marquez, Harlot et son fantôme de Norman Mailer, Cosmopolis de Don de Lillo… pour ne citer que ceux qui viennent comme ça… te paraissent bien catégorisés comme

fictions du regard en arrière. Entièrement tournée vers elle même. Celle des auteurs qui s'interrogent sur leur propre passé et qui écrivent pour dominer l'angoisse de l'avenir.
Je veux dire : ce découpage te paraît le plus à même de rendre compte de ce qui oppose de telles œuvres à la fantasy ou la science-fiction ? Il ne te semble pas… comment dire ? Légèrement caricatural ?

La SF, ce n'est déjà pas si simple (on peut me citer). La Fantasy, je n'ai pas entendu dire que l'on avait réussi à définir de manière bien satisfaisante ce que c'était, et en plus, son histoire à l'air encore plus embrouillée que celle de la SF...

Oncle Joe

Lensman · Message par **Lensman** » mer. juil. 21, 2010 3:33 pm

Nébal a écrit :
Lensman a écrit :En Fantasy, on s'en tape sévère.
Ben... pas forcément...

Certes, il y a la fantasy à base de "mondes secondaires" et patin-coufin, mais ce n'est pas toute la fantasy... non ?

Tandis qu'une bonne part de la SF, genre space-op' ou planet-op', s'en cogne dans les faits tout autant...

Je veux dire qu'on s'en tape sévère, dans la mesure où il n'y a pas d'enjeu. Je ne dis pas qu'il y a toujours des enjeux en SF, mais il peut y en avoir. En Fantasy, il n'y a aucun compte à rendre à notre espace-temps, sauf pour rigoler.
Cela dit, je t'accorde que je fais semblant de prétendre que je sais assez bien ce qu'est la Fantasy, et que c'est assez peu crédible...

Oncle Joe

Fabien Lyraud · Message par **Fabien Lyraud** » mer. juil. 21, 2010 4:02 pm

Lem a écrit :
silramil a écrit :La distinction proposée par Fabien me paraît soutenable
Ah. Donc, La montagne magique de Thomas Mann, Manhattan Transfer de Dos Passos, Voyage au bout de la nuit de Céline, La peste de Camus, La taupe de Le Carré, Cent ans de solitude de Garcia Marquez, Harlot et son fantôme de Norman Mailer, Cosmopolis de Don de Lillo… pour ne citer que ceux qui viennent comme ça… te paraissent bien catégorisés comme

fictions du regard en arrière. Entièrement tournée vers elle même. Celle des auteurs qui s'interrogent sur leur propre passé et qui écrivent pour dominer l'angoisse de l'avenir.
Je veux dire : ce découpage te paraît le plus à même de rendre compte de ce qui oppose de telles œuvres à la fantasy ou la science-fiction ? Il ne te semble pas… comment dire ? Légèrement caricatural ?

C'est vrai que la prof en question était assez branché psychanalyse. Donc c'est sûr qu'après le complexe d'Orphée et tous ces trucs là c'est effectivement un peu too much.

Roland C. Wagner · Message par **Roland C. Wagner** » mer. juil. 21, 2010 4:29 pm

Lensman a écrit :
Lem a écrit :
silramil a écrit :La distinction proposée par Fabien me paraît soutenable
Ah. Donc, La montagne magique de Thomas Mann, Manhattan Transfer de Dos Passos, Voyage au bout de la nuit de Céline, La peste de Camus, La taupe de Le Carré, Cent ans de solitude de Garcia Marquez, Harlot et son fantôme de Norman Mailer, Cosmopolis de Don de Lillo… pour ne citer que ceux qui viennent comme ça… te paraissent bien catégorisés comme

fictions du regard en arrière. Entièrement tournée vers elle même. Celle des auteurs qui s'interrogent sur leur propre passé et qui écrivent pour dominer l'angoisse de l'avenir.
Je veux dire : ce découpage te paraît le plus à même de rendre compte de ce qui oppose de telles œuvres à la fantasy ou la science-fiction ? Il ne te semble pas… comment dire ? Légèrement caricatural ?
La SF, ce n'est déjà pas si simple (on peut me citer). La Fantasy, je n'ai pas entendu dire que l'on avait réussi à définir de manière bien satisfaisante ce que c'était, et en plus, son histoire à l'air encore plus embrouillée que celle de la SF...

Je voudrais pas dire, mais Lem me semble mûr pour écrire de la fantasy.

Zut, je l'ai dit.