Du sense of wonder à la SF métaphysique

Patrice · Message par **Patrice** » jeu. août 12, 2010 6:43 am

Salut,

La datation au carbone 14 repose bien sur la différence de radioactivité de différents isotopes du carbone; celui fixé par l'être durant sa vie se transforme ensuite en un autre isotope à la suite d'émission de neutrons.
Ce sont bien les émissions actuelles qui permettent de mesurer la proportion des différents isotopes et de dater l'objet. La datation par spectrométrie de masse n'est pas fondamentalement différente puisqu'elle revient à établir un rapport entre des masses qui ont varié en raison exponentielle de leur radioactivité.

Nous sommes d'accord: au début on a mesuré le rayonnement, mais ça n'est plus le cas maintenant.

A+

Patrice

Lensman · Message par **Lensman** » jeu. août 12, 2010 8:07 am

Mon double a posté le même message...
Oncle Joe

Lensman · Message par **Lensman** » jeu. août 12, 2010 8:09 am

Gérard Klein a écrit :
Lensman a écrit :
Priscille a écrit : Moi qui ne suis pas physicienne, je le prenais dans le sens mathématique et philosophique : une solution de continuité, un évènement singulier. Si l'éventuelle création du monde, et du temps, par intervention divine il y a environ 6000 ans (je te rappelle que c'est le sujet de l'échange !) ne se qualifie pas comme singularité susceptible d'affecter des calculs de datation par C14, je ne sais pas ce qu'il te faut.
Et si la Lune est en fromage, ça change aussi tous les calculs...
Que veux-tu que l'on réponde à ce type d'argumentation?
Oncle Joe
Il a été établi, par observation directe, que la Lune n'était pas un fromage.
Du reste, on n'y a pas trouvé de souris.

Ah ! Ah ! Ah ! Au moment des observations, oui, bien sûr! ça a été un jeu d'enfant pour l'extraterrestre, qui s'est payé le luxe de vraiment remplacer provisoirement la Lune en fromage par une lune banale le temps des mesures, au lieu, ce qui aurait été plu simple, de truquer les résultats des mesures et tromper les astrononautes par des hallucinations (ou des pots de vin). On a sa dignité !
Oncle Joe

Lensman · Message par **Lensman** » jeu. août 12, 2010 8:24 am

Priscille a écrit :
Gérard Klein a écrit : La distinction entre mesure et interprétation me semble douteuse voire fallacieuse. Une mesure implique déjà en soi un instrument qui contient une bonne dose d'interprétation.
Entièrement d'accord. Mais ça nous emmènerait encore plus loin...

A mon avis, pas très loin, au contraire. Au bout de quelques interprétations à l'intérieur d'interprétations, façon poupée russe, le raisonnement n'a plus guère de pertinence. Par contre, on peut changer d'instrument de mesure, voire changer de système de mesure (il peut y en avoir plusieurs, même apparemment contradictoires, mais pour pourtant utilisables simultanément avec les théories et champ d'application ad hoc, comme le capitaine.)
Oncle Joe

Sylvaner · Message par **Sylvaner** » jeu. août 12, 2010 9:15 am

Priscille a écrit :
-> je crois* en un Dieu créateur omnipotent. C'est une théorie.
Pas du tout. Le philosophe ou l'historien des idées peuvent s'y intéresser comme à une théorie théologique mais, pour le croyant, c'est un article de foi. Rien à voir.

je crois* en un Dieu créateur omnipotent. C'est une théorie. Elle peut être vraie ou fausse. Elle n'est pas réfutable,
Là, tu n'es pas un croyant, tu es un agnostique qui penche du côté du pari de Pascal.

bormandg a écrit : Depuis quand expérience (mystique ou non) signifie-t-il éviden ce?
Je n'ai pas suggéré d'équivalence, seulement que certaines expériences conduisaient à des évidences. ("le ciel est bleu" ; "je l'aime")

Alors le croyant, l'amoureux, sont du point de vue du raisonnement scientifique des infirmes. Incapables de doute, incapables d'envisager que leur "évidence" pourrait aussi bien être un contresens total.

On peut d'ailleurs renverser le raisonnement, (parce qu'on parle en scientifique !) et adopter le point de vue du croyant : le scientifique, avec sa méthode fondée sur le doute et la recherche de l'objectivité, est du point de vue de la foi un infirme, incapable de "croire" sans retenue.
Si on suit ce chemin, être croyant ET scienitifique suppose une certaine dose de schizophrénie....

édité pour les quotes, je suis un peu rouillé...

Lensman · Message par **Lensman** » jeu. août 12, 2010 9:25 am

Sylvaner a écrit : Si on suit ce chemin, être croyant ET scienitifique suppose une certaine dose de schizophrénie....

C'est pour cela que les deux "activités" sont distinctes, chez ceux qui pratiquent les deux. Même lorsque, pour se rassurer ou pour faire plaisir à leurs coreligionnaires (on n'est pas des bêtes), ils prétendent le contraire...
Oncle Joe

MF · Message par MF » jeu. août 12, 2010 9:38 am

Lensman a écrit :
Sylvaner a écrit :Si on suit ce chemin, être croyant ET scienitifique suppose une certaine dose de schizophrénie....
C'est pour cela que les deux "activités" sont distinctes, chez ceux qui pratiquent les deux.

C'est aussi pour maîtriser ce risque schizophrénique que l'on utilise des termes distincts.
Et aussi afin d'éviter de prendre des vessies pour des lanternes.
Pardon, des cosmogonies pour des cosmologies.

Sylvaner · Message par **Sylvaner** » jeu. août 12, 2010 9:38 am

Oh, et traiter Pascal d'Agnostique est un énorme contresens philosophique...

Pascal était un chrétien viscéral, qui a simplement cherché à rationaliser sa foi, nuance.

Virprudens · Message par **Virprudens** » jeu. août 12, 2010 11:03 am

Rigolons un peu. Ou pas.

Lensman · Message par **Lensman** » jeu. août 12, 2010 11:24 am

Virprudens a écrit :Rigolons un peu. Ou pas.

Heureusement, il nous reste la Bhagavad-gîtâ, qui chante la gloire de la bombe atomique:

Si l'éclat de mille soleil surgissait d'un seul coup dans le ciel, ce serait quelque chose comme l'éclat que répand le grand Être.
Tout cet univers fait de tant de parties, le Pândava le vit ramassé là dans le corps du dieu des dieux.

Le tout est de choisir la bonne religion...

Oncle Joe

Gérard Klein · Message par **Gérard Klein** » jeu. août 12, 2010 12:51 pm

Priscille a écrit : Je n'ai pas suggéré d'équivalence, seulement que certaines expériences conduisaient à des évidences. ("le ciel est bleu" ; "je l'aime")

Les deux affirmations n'ont pas du tout le même statut.
"Le ciel est bleu" relève d'un consensus collectif, d'une doxa à base d'intersubjectivité. (Il arrive même qu'en Bretagne il le soit effectivement pour quelques élus.)
"Je l'aime" est une affirmation sur son état interne du seul sujet qui la profère, donc confine au solipsisme. À moins que ce sujet ne mente lorsqu'il fait part à un tiers de son état interne, ce qui s'est vu.

En bref, la notion d'évidence est à manier avec circonspection.

Mors Ultima Ratio · Message par **Mors Ultima Ratio** » jeu. août 12, 2010 1:05 pm

Gérard Klein a écrit :
Priscille a écrit : Je n'ai pas suggéré d'équivalence, seulement que certaines expériences conduisaient à des évidences. ("le ciel est bleu" ; "je l'aime")
Les deux affirmations n'ont pas du tout le même statut.
"Le ciel est bleu" relève d'un consensus collectif, d'une doxa à base d'intersubjectivité. (Il arrive même qu'en Bretagne il le soit effectivement pour quelques élus.)

Oui, enfin, difficile de soutenir qu'il est rouge quand il est bleu. je ne sais pas si je me fais bien comprendre.
Exemple:

Là, il est bleu (comme une orange), non?

Gérard Klein · Message par **Gérard Klein** » jeu. août 12, 2010 1:11 pm

Mors Ultima Ratio a écrit :
Gérard Klein a écrit :
Priscille a écrit : Je n'ai pas suggéré d'équivalence, seulement que certaines expériences conduisaient à des évidences. ("le ciel est bleu" ; "je l'aime")
Les deux affirmations n'ont pas du tout le même statut.
"Le ciel est bleu" relève d'un consensus collectif, d'une doxa à base d'intersubjectivité. (Il arrive même qu'en Bretagne il le soit effectivement pour quelques élus.)
Oui, enfin, difficile de soutenir qu'il est rouge quand il est bleu. je ne sais pas si je me fais bien comprendre.
Exemple:

Là, il est bleu, non?

Rude question philosophique qui a fait l'objet de nombreuses études et controverses. Comment savoir si quelqu'un qui voit le ciel rouge ne le désigne pas comme bleu parce que c'est toujours comme ça qu'on l'a nommé autour de lui? C'est donc bien une doxa.

MF · Message par MF » jeu. août 12, 2010 1:22 pm

Pour essayer d'en revenir au sujet (1), il s'avère qu'ayant de longs trajets à effectuer en fin de journée, j'écoute cette semaine les conférences de Michel Onfray (2) sur le "cas" Freud.

Je ne peux que vous conseiller l'émission d'hier, intitulée un monde de causalités magiques dans laquelle le conférencier expose une claire distinction entre pensée magique et pensée rationnelle et rapporte des exemples de questions métaphysiques traitées, fin XIXème-début XXème, selon l'un ou l'autre mode.

J'ai eu, à cette écoute, souvent l'impression de me retrouver dans le présent fil.

(1) mon impossibilité récréative du jour
(2) on aime ou pas Onfray, mais on ne fait pas beuark

Priscille · Message par **Priscille** » jeu. août 12, 2010 3:42 pm

Sylvaner a écrit : Alors le croyant, l'amoureux, sont du point de vue du raisonnement scientifique des infirmes. Incapables de doute, incapables d'envisager que leur "évidence" pourrait aussi bien être un contresens total.

Pas exactement : ils sont comme les autres, aveugles au royaume des aveugles. La raisonnement scientifique n'est en général pas pertinent sur ces questions.

Sylvaner a écrit :Si on suit ce chemin, être croyant ET scienitifique suppose une certaine dose de schizophrénie....

La schizophrénie est une pathologie. Il me semble tout à fait sain et naturel de naviguer entre plusieurs identités, professionnelle, privée, etc.

Sylvaner a écrit :Oh, et traiter Pascal d'Agnostique est un énorme contresens philosophique...

Oui. Mais me le prêter est un énorme contresens de lecture.

MF a écrit : des cosmogonies pour des cosmologies.

Lapsus, désolée.

Gérard Klein a écrit :
Priscille a écrit : Je n'ai pas suggéré d'équivalence, seulement que certaines expériences conduisaient à des évidences. ("le ciel est bleu" ; "je l'aime")
Les deux affirmations n'ont pas du tout le même statut.

Bien sûr. C'est pour cela que je donne les deux exemples.

Gérard Klein a écrit :En bref, la notion d'évidence est à manier avec circonspection.

C'est évident.