Polémique autour des frères Bogdanov

manu · Message par **manu** » dim. sept. 05, 2010 8:09 pm

bon , si j'ai bien tout suivi :- dieu :pas prouvable
-science :pas encore trouvé d'explication
ça ne revient pas au meme? on reste dans une histoire de croyance , non? un jour la science demontrera que ce n'est pas dieu qui à crée ... peut etre ,qui sait? visiblement personne ,ou alors j'ai loupé la demonstration que ce n'est PAS dieu qui a tout crée.
tant qu'on reste dans des hypotheses ,je ne vois pas pourquoi certaines seraient plus respectable que d'autres (par contre ,les defenseurs de ces idées ,et leurs methodes .... d'un coté ou de l'autre , dailleurs)

bormandg · Message par **bormandg** » dim. sept. 05, 2010 9:01 pm

Sand a écrit :je ne confonds pas, ne t'inquiète pas.

je dis simplement que l'univers n'a pas besoin d'un pourquoi ou d'une raison ou d'une volonté pour exister. Ca n'empêche pas d'en voir une si on veut, mais elle est inutile. Pire, elle n'est pas prouvable.

On est donc dans le registre de la conviction non étayée et non étayable par des faits. A conserver donc dans la sphère privée, et à ne pas faire intervenir dans les raisonnements sur le comment (par exemple : non, on ne saute pas à la conclusion que c'est dieu qui a super bien réglé les chiffres ... )

Pour ce qui est de la religion qui nous embête, le Dieu qu'ils nous infligent aurait manifesté non seulement son existence, mais aussi sa volonté d'être reconnu, éventuellement seulement par un groupe de boucs émissaires "élus" et protégés, par tout le monde dans la plupart des autres variantes de cette religion. Pira, la plpart des sectes prétendent qu'il veut non seulement être reconnu, mais de plus adoré de façon exclusive. Et, par voie de conséquence, qu'il ne supporterait pas qu'on mette en doute son existence, son omnipotence et sa nécessité.

Sand · Message par **Sand** » dim. sept. 05, 2010 9:25 pm

manu a écrit :bon , si j'ai bien tout suivi :- (...) -science :pas encore trouvé d'explication

si si, une (ou des) explication(s) existe(ent), il reste à avoir la possibilité de la (les) prouver. Et là on butte sur les outils (cf. les déboires du cyclotron) mais petit à petit ça avance.

Le_navire · Message par **Le_navire** » dim. sept. 05, 2010 9:45 pm

Pour Psill :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Dessein_intelligent

A noter : l'important c'est :

* Objectifs principaux :
o Vaincre le matérialisme scientifique et ses héritages moraux, culturels et scientifiques ;
o Remplacer les explications matérialistes par la compréhension théistique que la nature et l’être humain sont créés par Dieu.
* Objectifs sur cinq ans :
o Voir la théorie du dessein intelligent devenir une alternative acceptée dans les sciences, et des recherches scientifiques menées depuis la perspective de la théorie du dessein ;
o Assister au commencement de l’influence de la théorie du dessein dans des sphères autres que la science naturelle ;
o Voir de nouveaux débats majeurs dans l’éducation, les sujets relatifs à la vie, la responsabilité pénale et personnelle poussées au front de l’agenda national.
* Objectifs sur vingt ans :
o Voir la théorie du dessein intelligent comme la perspective dominante dans la science ;
o Voir des applications de la théorie du dessein dans des champs spécifiques incluant la biologie moléculaire, la biochimie, la paléontologie, la physique et la cosmologie dans les sciences naturelles ; la psychologie, l’éthique, la politique, la théologie, la philosophie, et les matières littéraires ; voir son influence dans les arts.

Tu assumes toujours le terme "intelligent design" ? Dans ce cas, ne compte pas sur moi pour faire dans la dentelle.
Ou tu fais marcher ton cerveau en disant simplement que tu crois en un univers créé, ce que je respecte, même si je ne suis pas d'accord avec toi et que non, tu n'as rien à voir avec ça ?

manu · Message par **manu** » dim. sept. 05, 2010 9:53 pm

si si, une (ou des) explication(s) existe(ent), il reste à avoir la possibilité de la (les) prouver. Et là on butte sur les outils (cf. les déboires du cyclotron) mais petit à petit ça avance

ben ça reviens à de la croyance ,un jour ça sera prouvé ,pour l'instant ça reste des théories ,donc rien de neuf (eh , qui à dit que l'esprit XIX ° comme quoi la science expliquerais tout avais disparu? mais à l'epoque les scientifiques osaient dire "je ne sais pas" ... maintenant beaucoup moins , quand meme)

Le_navire · Message par **Le_navire** » dim. sept. 05, 2010 10:14 pm

Je ne connais pas assez le sujet pour joindre ma voix à celle de Sand mais par contre, Manu, une théorie n'a pas forcément besoin de l'expérience pour fonctionner. La plupart des théories physiques et astro-physiques aujourd'hui démontrées sont restées debout avant qu'on ait les outils pour le faire. De même, on peut leur trouver des applications et donc des démonstrations non prévues par leur auteur et auxquelles celui-ci n'avait pas pensé. Une théorie mathématiquement démontrable n'a pas forcément besoin d'une démonstration physique...^^

(Et pardon si je pontifie chouilla, là...)

bormandg · Message par **bormandg** » dim. sept. 05, 2010 10:31 pm

Le_navire a écrit :Je ne connais pas assez le sujet pour joindre ma voix à celle de Sand mais par contre, Manu, une théorie n'a pas forcément besoin de l'expérience pour fonctionner. La plupart des théories physiques et astro-physiques aujourd'hui démontrées sont restées debout avant qu'on ait les outils pour le faire. De même, on peut leur trouver des applications et donc des démonstrations non prévues par leur auteur et auxquelles celui-ci n'avait pas pensé. Une théorie mathématiquement démontrable n'a pas forcément besoin d'une démonstration physique...^^

(Et pardon si je pontifie chouilla, là...)

Une théorie mathématique n'a effectivement pas besoin de "démonstration" physique, mais la question de savoir si une théorie mathématique décrit effectivement un phénomène physique ne peut être résolue que de façon expérimentale. Sinon, l'objet traité n'est pas réel, mais seulement mathématique.

Priscille · Message par **Priscille** » dim. sept. 05, 2010 10:43 pm

Le_navire a écrit : Pour Psill : http://fr.wikipedia.org/wiki/Dessein_intelligent
Tu assumes toujours le terme "intelligent design" ?

Je vais essayer d'être claire.

1/ le programme que tu reproduis est celui d'extrémistes indéfendables d'une part, de crétins finis de l'autre. Je n'ai rien à voir avec eux ni de près ni de loin, et ceux qui tentent de le faire accroire sont, je le répète, des menteurs.

2/ Ni Wikipédia ni toi ne constituez une police du vocabulaire. On peut assumer l'expression "intelligent design" sans appartenir à cette clique, et sans avoir de comptes à vous rendre. Les intégristes de l'autre bord qui pratiquent l'amalgame et l'insulte automatique ne valent à mon sens pas beaucoup mieux, et leur violence verbale croissante me semble extrêmement dangereuse. (et oui : comme je te l'ai dit en privé, même si je te crois au fond tolérante, tes propres excès de langage participent de cette tendance détestable. Ce sont eux qui m'ont fait descendre, une fois de plus, dans l'arène).

3/ Donc oui, dans la mesure où je crois que le Monde a été créé, selon un plan divin, j'assume le fait de croire, en ce sens (et en ce sens seulement), à ce que les chrétiens américains intelligents appellent l'intelligent design.

4/ Et pour faire bon compte : il me semble en effet que l'expression française de "dessein intelligent" a été forgée dans le contexte de cette polémique, pour désigner les interprétations extrémistes de l'"intelligent design" à l'américaine, et que l'article que tu cites n'est de ce fait pas illégitime. Mais dans la mesure où cette expression française ne recouvre donc que l'un des sens de l'expression américaine, elle n'en constitue pas une traduction, et en tout cas pas dans le sens ou, moi, je l'ai employée jusqu'ici (le plus souvent avec des guillemets, je crois, pour tenter d'éviter les réflexes de haine conditionnés. raté.)

Poum Poum Pouloum · Message par **Poum Poum Pouloum** » dim. sept. 05, 2010 11:00 pm

bormandg a écrit :
Le_navire a écrit :Je ne connais pas assez le sujet pour joindre ma voix à celle de Sand mais par contre, Manu, une théorie n'a pas forcément besoin de l'expérience pour fonctionner. La plupart des théories physiques et astro-physiques aujourd'hui démontrées sont restées debout avant qu'on ait les outils pour le faire. De même, on peut leur trouver des applications et donc des démonstrations non prévues par leur auteur et auxquelles celui-ci n'avait pas pensé. Une théorie mathématiquement démontrable n'a pas forcément besoin d'une démonstration physique...^^

(Et pardon si je pontifie chouilla, là...)
Une théorie mathématique n'a effectivement pas besoin de "démonstration" physique, mais la question de savoir si une théorie mathématique décrit effectivement un phénomène physique ne peut être résolue que de façon expérimentale. Sinon, l'objet traité n'est pas réel, mais seulement mathématique.

Si on ne croit pas à l'existence des concepts mathématiques indépendamment de l'esprit humain, c'est certain...mais rien n'est moins sûr....

(et hop, un autre débat interminable sans solution démontrable (sans sens péjoratif : les apories peuvent donner lieu à des échanges fertiles en idées intéressantes, heureusement))
(bon bon, je sors...

)

bormandg · Message par **bormandg** » dim. sept. 05, 2010 11:13 pm

A Pris (pourquoi ce prénom me parait-il à tout jamais se référer à la réplcante de Blade Runner?

):
Il est évident que, si l'univers est l'oeuvre d'un créateur, ce qui n'est absolument pas indispensable, ce créateur a dû faire preuve d'une intelligence surhumaine.
Que ce soit pour adapter sa création à des règles qui auraient été préexistantes (ce qui contredit l'hypothèse d'omnipotence, qui n'est d'ailleurs pas évoquée dans la Bible)
Ou pour imaginer ces règles d'une complication extrême, avec des constantes universelles dont la valeur ne pourrait être modifiée sans rendre impossible la création d'univers (mais pourquoi une telle complication? pour interdire à d'autres candidats cr"éateurs de faire pareil? par pur sadisme ou shadokisme?). Dans ce deuxième cas, on en revient à l'acte d'accusation de Samuel Clémens contre le sadique qui nous a créés imparfaits pour pouvoir nous punir de nos actes non conformes...

bormandg · Message par **bormandg** » dim. sept. 05, 2010 11:23 pm

Poum Poum Pouloum a écrit :
bormandg a écrit :
Le_navire a écrit :Je ne connais pas assez le sujet pour joindre ma voix à celle de Sand mais par contre, Manu, une théorie n'a pas forcément besoin de l'expérience pour fonctionner. La plupart des théories physiques et astro-physiques aujourd'hui démontrées sont restées debout avant qu'on ait les outils pour le faire. De même, on peut leur trouver des applications et donc des démonstrations non prévues par leur auteur et auxquelles celui-ci n'avait pas pensé. Une théorie mathématiquement démontrable n'a pas forcément besoin d'une démonstration physique...^^

(Et pardon si je pontifie chouilla, là...)
Une théorie mathématique n'a effectivement pas besoin de "démonstration" physique, mais la question de savoir si une théorie mathématique décrit effectivement un phénomène physique ne peut être résolue que de façon expérimentale. Sinon, l'objet traité n'est pas réel, mais seulement mathématique.
Si on ne croit pas à l'existence des concepts mathématiques indépendamment de l'esprit humain, c'est certain...mais rien n'est moins sûr....

La séparation entre mathématiques et physique n'est pas concernée par ce débat entre l'hérésie néoplatonicienne et l'idée constructiviste.

Poum Poum Pouloum · Message par **Poum Poum Pouloum** » dim. sept. 05, 2010 11:26 pm

bormandg a écrit :
Poum Poum Pouloum a écrit :
bormandg a écrit :
Le_navire a écrit :Je ne connais pas assez le sujet pour joindre ma voix à celle de Sand mais par contre, Manu, une théorie n'a pas forcément besoin de l'expérience pour fonctionner. La plupart des théories physiques et astro-physiques aujourd'hui démontrées sont restées debout avant qu'on ait les outils pour le faire. De même, on peut leur trouver des applications et donc des démonstrations non prévues par leur auteur et auxquelles celui-ci n'avait pas pensé. Une théorie mathématiquement démontrable n'a pas forcément besoin d'une démonstration physique...^^

(Et pardon si je pontifie chouilla, là...)
Une théorie mathématique n'a effectivement pas besoin de "démonstration" physique, mais la question de savoir si une théorie mathématique décrit effectivement un phénomène physique ne peut être résolue que de façon expérimentale. Sinon, l'objet traité n'est pas réel, mais seulement mathématique.
Si on ne croit pas à l'existence des concepts mathématiques indépendamment de l'esprit humain, c'est certain...mais rien n'est moins sûr....
La séparation entre mathématiques et physique n'est pas concernée par ce débat entre l'hérésie néoplatonicienne et l'idée constructiviste.

Haha j'attendais la réaction avec le smiley démoniaque (te sachant profondément constructiviste)

Lensman · Message par **Lensman** » dim. sept. 05, 2010 11:29 pm

Florent a écrit :
Tu confonds le pourquoi et le comment, d'où le dialogue de sourds avec Priscille. La science n'a pas pour vocation de déterminer le pourquoi, mais le comment. La religion, elle, veut déterminer le pourquoi. La métaphysique aussi.

Le "pourquoi", c'est nous qui le décidons (éventuellement), selon la philosophie que nous adoptons (sauf cas de révélation "divine", ce qui est particulier).
Je ne vois pas comment on peut sortir de là.
Oncle Joe

neocobalt · Message par **neocobalt** » dim. sept. 05, 2010 11:31 pm

C'est quelque chose d'étrange, lire toutes ces pages d'une discussion passionnante visant à répondre à la question de croire, à defaut de savoir, pourquoi si la Terre n'était pas bleue, elle ne serait pas bleue.

Priscille · Message par **Priscille** » dim. sept. 05, 2010 11:42 pm

bormandg a écrit :A Pris (pourquoi ce prénom me parait-il à tout jamais se référer à la réplcante de Blade Runner? ):

Pour ce genre d'analyse, je te renvoie à Yann Minh !

bormandg a écrit : Il est évident que, si l'univers est l'oeuvre d'un créateur, ce créateur a dû faire preuve d'une intelligence surhumaine.

Oui, je pense.

pourquoi une telle complication? par pur sadisme

Je reste persuadée que le Monde est fondamentalement bon, contre tous les indices apparents du contraire. Pourquoi ? Je suis bien obligée de me rabattre sur l'humble constat du croyant : je n'en sais rien, c'est beaucoup trop compliqué pour moi (et pour deux millénaires de philosophes et de théologiens, d'ailleurs, comme tu le sais aussi bien que moi).