3615 Nos lifes à nous

bormandg · Message par **bormandg** » sam. déc. 15, 2012 6:07 pm

Sand a écrit :
silramil a écrit :En attendant, je ne vois toujours pas à partir de quel texte vérifiable Georges transforme Caïn en héros de la légitime défense. Il me semble douteux de se baser sur une mise en récit faite à la télévision, même par d'honorables kabbalistes.
Connaissant l'émission du dimanche matin sur le judaïsme, ce n'est en général pas une mise en récit qui est faite, c'est une lecture du texte (en hébreu) suivie d'une explication de texte (ou plusieurs) par les analystes au cours du temps.

Après, je suis bien incapable de savoir si Georges a bien entendu, mais habituellement l'émission est très solide.

Il est clair que je ne m'étais pas vraiment posé la question auparavant, et que si j'avais déjà mes idées (pas tout à fait fixes) sur Babel et le caractère anti-humain de la quasi-totalité du texte de la Bible (Bordage a quand même réussi à me piéger à propos de l'ennemi de Dieu, alias Ich rah El, que je suis donc obligé de réintégrer parmi les non anti-humains), c'est en écoutant leur "démonstration" de la "culpabilité" des agriculteurs sédentaires non obéissants au Grand Berger que les deux duettistes rabbiniques ont réussi à me faire prendre conscience de ce que le récit même qu'ils rapportaient exprimait clairement les provocations répétées d'Abel soutenu par son "Créateur", les humiliations répétées de Caïn dénigré et rejeté (Dieu appréciant la viande d'Abel et rejetant les fruits et le pain de Caïn, c'est dans le texte), jusqu'au moment ou Abel emmène ses troupeaux écraser les champs de Caïn, Caïn lui demande d'arrêter (la Bible rapporte qu'il a essayé de parler avant de s'énerver), puis, (probablement après avoir pris des coups de bâton) ramasse une pierre et se défend. L'idée de la légitime défense, je n'y avais pas pensé plus tôt. Mais elle m'a sauté à l'esprit en les écoutant raconter et expliquer combien la haine est mauvaise et vient du "côté sombre". Sauf que malgré mon saint logeur Victor H., je ne qualifierai plus Caïn d'"homme sombre"...

Lensman · Message par **Lensman** » sam. déc. 15, 2012 7:32 pm

Aldaran a écrit :Personnellement, je m'en fous, hein. Tant qu'on tient un coupable...

Et il a droit à un procès équitable, avant qu'on le pende! (Enfin, c'est comme ça qu'on dit dans les bons Lucky Luke…)

Oncle Joe

Lensman · Message par **Lensman** » sam. déc. 15, 2012 7:35 pm

Sand a écrit :
dracosolis a écrit :
Sand a écrit :Je ne vois pas l'intérêt de s'acharner à démontrer qu'un récit est ceci ou cela quand il suffit de bien expliquer que c'est INVENTE.

Donc faux par définition.

Alors la symbolique là-dedans... c'est faux aussi, hein !
la symbolique n'est pas fausse en ce sens qu'elle "programme" l'inconscient de l'humanité
c'est une "prophétie auto réalisatrice "si tu veux^^
oui. Et c'est bien pour ça que même si ça fonctionne, ce n'est pas vrai. Du coup je trouve que c'est compliqué d'essayer de démontrer que ça ne fonctionne pas (puisque ça fonctionne !) et qu'il est plus simple de montrer le caractère fictionnel.

Sil, je dis ça pour les gens qui prennent au sérieux les textes de fiction, qui croient que c'est vrai.

C'est le cas pour la bible et compagnie : il y a des gens qui croient réellement que ce recueil de légendes tribales est vrai et qui en prime se tapent sur la gueule à cause de ça.

Je comprends bien l'intérêt d'étudier ce texte et ses différentes versions comme on étudierait le Petit Poucet.

Je ne serais pas capable de mieux dire, et pourtant, j'adore la ramener…

Oncle Joe

Gérard Klein · Message par **Gérard Klein** » sam. déc. 15, 2012 7:45 pm

jusqu'au moment ou Abel emmène ses troupeaux écraser les champs de Caïn, Caïn lui demande d'arrêter (la Bible rapporte qu'il a essayé de parler avant de s'énerver), puis, (probablement après avoir pris des coups de bâton) ramasse une pierre et se défend.

Cher bormandg, je ne lis rien de tel dans aucune des Bibles que je possède dont celle dite de Jérusalem. Tout ce que Caïn dit à Abel, c'est "Allons dehors".
Ce qu'on pourrait certes rendre par: Sors dehors si tu es un homme.
Je sais bien, depuis Le Codex du Sinaï que la Bible dont nous disposons n''est pas l'originale. Mais alors prête moi ton exemplaire si tu as la vraie enfouie d'après Whittemore dans la cave d'un couvent.

Pontiac · Message par **Pontiac** » sam. déc. 15, 2012 7:53 pm

Erion a écrit :
Sand a écrit : Mais à mon sens il ne faut pas perdre de vue que ce n'est, malgré tout, que de la fiction, et qu'il est bien inutile de s'énerver à cause de ça (surtout sur un fil 3615 my life et SURTOUT avec moi comme interlocutrice)(parce que si je prenais qui que ce soit, à commencer par moi, au sérieux, je m'en serai aperçue quand même depuis le temps)
Sauf que non, la Bible, ce n'est pas QUE de la fiction. C'est pas juste du conte pour adultes.

Faudrait déjà la lire pour comprendre.

Lensman · Message par **Lensman** » sam. déc. 15, 2012 8:00 pm

Pontiac a écrit :
Erion a écrit :
Sand a écrit : Mais à mon sens il ne faut pas perdre de vue que ce n'est, malgré tout, que de la fiction, et qu'il est bien inutile de s'énerver à cause de ça (surtout sur un fil 3615 my life et SURTOUT avec moi comme interlocutrice)(parce que si je prenais qui que ce soit, à commencer par moi, au sérieux, je m'en serai aperçue quand même depuis le temps)
Sauf que non, la Bible, ce n'est pas QUE de la fiction. C'est pas juste du conte pour adultes.
Faudrait déjà la lire pour comprendre.

Dans quelle langue ? Parce que les problèmes d'interprétations sont singulièrement compliqués, si on ne la lit pas dans la langue d'origine (laquelle est-ce?) et avec une excellente compréhension de la langue en question… Si on prend trop le texte au sérieux, les contresens risquent d'avoir des conséquences redoutables… (les gens sont tellement étourdis!)

Oncle Joe

Gérard Klein · Message par **Gérard Klein** » sam. déc. 15, 2012 8:07 pm

Il suffit d'apprendre l'araméen (certes dans ses versions anciennes, peu de gens le pratiquent couramment et même les professionnels s'y perdent), de comparer avec la version grecque, puis latine, puis anglaise et française pour faire bon poids.
Tu peux me dire ce que sont les Nephilim?
Ça me dépannerait et ça m'instruirait.

Pontiac · Message par **Pontiac** » sam. déc. 15, 2012 8:26 pm

Lensman a écrit :
Pontiac a écrit :
Erion a écrit :
Sand a écrit : Mais à mon sens il ne faut pas perdre de vue que ce n'est, malgré tout, que de la fiction, et qu'il est bien inutile de s'énerver à cause de ça (surtout sur un fil 3615 my life et SURTOUT avec moi comme interlocutrice)(parce que si je prenais qui que ce soit, à commencer par moi, au sérieux, je m'en serai aperçue quand même depuis le temps)
Sauf que non, la Bible, ce n'est pas QUE de la fiction. C'est pas juste du conte pour adultes.
Faudrait déjà la lire pour comprendre.
Dans quelle langue ? Parce que les problèmes d'interprétations sont singulièrement compliqués, si on ne la lit pas dans la langue d'origine (laquelle est-ce?) et avec une excellente compréhension de la langue en question… Si on prend trop le texte au sérieux, les contresens risquent d'avoir des conséquences redoutables… (les gens sont tellement étourdis!)

Oncle Joe

Pas nécessairement. Les différentes traductions ont à peu près le même sens. Le vrai travail à faire est sur la compréhension des textes. Pour ce faire, il faut comparer un texte avec un autre pour voir de quoi ça parle, quel est le contexte, qui s'exprime, les coutumes de l'époque. Là, on commence à voir des choses intéressantes.

Fabien Lyraud · Message par **Fabien Lyraud** » sam. déc. 15, 2012 8:40 pm

Tu peux me dire ce que sont les Nephilim?

Ce ne sont pas les anges déchus, ceux qui ont suivi Satan dans son exil.

Aldaran · Message par **Aldaran** » sam. déc. 15, 2012 8:44 pm

Pontiac a écrit :Les différentes traductions ont à peu près le même sens. Le vrai travail à faire est sur la compréhension des textes.

Pontichou, t'es quand même au courant des... querelles véhémentes (!) que ces "différentes traductions [qui] ont à peu près le même sens" ont pu donner, non ?
Pis faudra m'expliquer la différence que tu fais entre "compréhension" d'un texte et "traduction" d'un texte. Quand le mot lu n'existe pas dans la langue d'un traducteur, faut bien que ce dernier... improvise.
Mais je te soupçonne de ne parler que de prêche, lorsque tu parles du "vrai travail à faire [...] sur la compréhension des textes".
Si on demandait à Werber de simplifier tout ça pour que chacun soit à même de comprendre, ça aiderait pas ?

dracosolis · Message par **dracosolis** » sam. déc. 15, 2012 8:58 pm

Gérard Klein a écrit :Il suffit d'apprendre l'araméen (certes dans ses versions anciennes, peu de gens le pratiquent couramment et même les professionnels s'y perdent), de comparer avec la version grecque, puis latine, puis anglaise et française pour faire bon poids.
Tu peux me dire ce que sont les Nephilim?
Ça me dépannerait et ça m'instruirait.

bizarrement, quand Renan a appris l'araméen pour lire la bible, il a perdu la foi^^
n'empêche, nier le pouvoir du symbole, de la métaphore biblique dans l'inconscient collectif européen même athée, ça me parait un chouïa osé.

Lensman · Message par **Lensman** » sam. déc. 15, 2012 9:00 pm

Pontiac a écrit : quel est le contexte, qui s'exprime, les coutumes de l'époque. Là, on commence à voir des choses intéressantes.

Justement, ça doit être très curieux, pour un lecteur d'aujourd'hui…

Oncle Joe

Sand · Message par **Sand** » sam. déc. 15, 2012 9:02 pm

j'ai presque tous mes vaccins, j'ai lu la bible plusieurs fois depuis toute petite, ça n'empêche pas : ça ne dépareille absolument pas à côté de "contes et légendes de Bretagne" ou "contes et légendes d'Inde" ou "contes et légendes du Japon" (mais évidemment, il faut les llire également)

Pourquoi certaines personnes prennent pour argent comptant la bible et pas le panthéon gréco-romain (par exemple) ne me parait procéder que d'un contexte socio-culturel dominant qui dit "ce sont nos contes à nous, ils sont plus que ça, ils sont vrais, les autres contes, ce sont seulement des contes".

Sand · Message par **Sand** » sam. déc. 15, 2012 9:04 pm

dracosolis a écrit : n'empêche, nier le pouvoir du symbole, de la métaphore biblique dans l'inconscient collectif européen même athée, ça me parait un chouïa osé.

je ne le nie pas, je dis que c'est pareil pour tous les conteset légendes.

et que certains se foutraient moins sur la gueule s'ils se souvenaient que ce n'est que de la fiction.

Erion · Message par **Erion** » sam. déc. 15, 2012 9:29 pm

Sand a écrit :j'ai presque tous mes vaccins, j'ai lu la bible plusieurs fois depuis toute petite, ça n'empêche pas : ça ne dépareille absolument pas à côté de "contes et légendes de Bretagne" ou "contes et légendes d'Inde" ou "contes et légendes du Japon" (mais évidemment, il faut les llire également)

Pourquoi certaines personnes prennent pour argent comptant la bible et pas le panthéon gréco-romain (par exemple) ne me parait procéder que d'un contexte socio-culturel dominant qui dit "ce sont nos contes à nous, ils sont plus que ça, ils sont vrais, les autres contes, ce sont seulement des contes".

La Bible est autant une fiction que le code civil ou la Constitution. Les contes et légendes gréco-romains n'avaient pas vocation à structurer les sociétés, à leur donner des lignes de conduite (globalement, on prie les dieux pour obtenir des faveurs, et on peut en changer si on est pas content).
La Bible, non seulement crée un ensemble de règles qui vont régir la communauté, mais parlent non pas des temps immémoriaux, mais du temps vécu par les rédacteurs. Il en va ainsi du monothéisme et de la circoncision qui sont deux pratiques qui ne généralisent qu'après l'exil à Babylone. Par conséquent, le texte est là pour parler du réel vécu par les juifs en exil, pas comme un conte qu'on se transmet, une légende. C'est bien plus vivant que cela.