3615 Nos lifes à nous

XavierMauméjean · Message par **XavierMauméjean** » dim. déc. 16, 2012 12:55 pm

<Même les futurs dirigeants ont bien dû <commencer par être démarcheurs.

Oui, à l'époque je suppose que l'on appelait ça "nomades". Ce qui nous renvoie à Caïn.

Lensman · Message par **Lensman** » dim. déc. 16, 2012 1:02 pm

Fabien Lyraud a écrit :
Alors, d'une part, ce que l'archéologie biblique montre, c'est précisément la part véridique du texte biblique. Ces textes racontent EFFECTIVEMENT ce qui s'est passé, seulement d'une manière détournée. La naissance d'Athéna, pour reprendre cet exemple, ne parle pas des anciens grecs à une époque donnée. En revanche, certains épisodes de Moïse et après traduisent spécifiquement les révoltes de petites villes dans tout Canaan. Les trompettes n'ont pas fait tomber les murs de Jéricho, mais il s'est historiquement déroulé quelque chose dont la Bible rend compte.
Par contre on a pas trouvé la trace de deux cités détruites par une éruption volcanique ( Sodome et Gomohre).

[/quote]

Par des bombes atomiques, tu veux dire!

Oncle Joe

Lensman · Message par **Lensman** » dim. déc. 16, 2012 1:03 pm

Erion a écrit :
Lensman a écrit : Pour moi, la Bible est une fiction, au sens que effectivement, je ne peux pas accorde le statut de fait à ce qui est écrit dedans, quand bien même il y aurait des choses "vraies" (historiquement parlant) dedans. Elle ne peut pas être autre chose qu'une fiction, puisque je ne peux pas adhérer à une croyance en un dieu.
On peut très bien se servir du Nouveau Testament comme principe de vie, sans croire en Dieu. Le message du Christ ne fait pas intervenir la croyance en Dieu comme préalable.

Tout à fait ! Mais si on considère que c'est VRAIMENT la volonté de Dieu, ça modifie énormément, mais alors, énormément la perspective. Enfin, il me semble !!!
Alors que la constitution française, ou le code civil… bon… on peut revenir dessus…
Imaginons un truc complètement farfelu (je fais exprès d'exagérer) où il serait dit dans un texte sacré qu'il faut lapider les femmes adultères. Si on croit que le texte exprime VRAIMENT la volonté de Dieu, et non pas une règle de vie locale pittoresque et un poil datée, ça fait des gros, gros problèmes… Parce qu'un texte sacré, c'est un texte sacré. Je sais bien que pas mal de non croyants ont du mal à bien se rendre compte, mais…

Oncle Joe

Lensman · Message par **Lensman** » dim. déc. 16, 2012 1:17 pm

bormandg a écrit :
dracosolis a écrit :nier l'influence culturelle, IE psycho sociologique, de la bible sur tout le monde y compris les athées, c'est juste du déni de base^^
c'est assez rigolo
Tu remarqueras que si je tiens tellement à cette réhabilitation de Caïn c'est bien parce que je crois à cette influence culturelle.
Sinon c'est vrai que j'avais autre chos'e à faire de mon samedi soir. je ne vais pas commenter ce que j'ai lu, il y a une majorité de remarques avec lesquelles je suis d'accord.
Les découvertes archéologiques confirmant le récit biblique, ça vaut à partir de la conquête du pays par les hébreux; pour toput ce qui précède, le mieux qu'on ait, 'est un lieu qui a très bien pu être intégré à l'histoire quand elle a été rédigée, donc pas avant le 8° siècle avant l'an inexistant 0. Tout le récit de la Genèse, Exode inclus, est la mise sous forme symbolique de croyances supposées fonder la loi sur une prétendue Révélation. Et c'est bien parce que le symbolisme y est si prégnant que la légende du "meurtre" d'Abel me dérange tellement.

Et de fait, l'influence de la Bible et de ses diverses interprétations et considérable, ce qui rend d'autant plus important le fait de rappeler que ça n'a de valeur que SI on décide que ça a de la valeur (ce n'est un message divin, et donc indiscutable (même si délicat à interpréter) QUE pour ceux qui sont croyants). L'imprégnation plus ou moins inconsciente est déjà telle que ce n'est pas la peine d'en rajouter, selon mon goût…
En passant, d'un point de vue artistique, on s'aperçoit vite de l'influence de la Bible chez les écrivains américains contemporains (c'est moins net chez les Anglais), qui y font allusion directement ou indirectement à tout bout de champ. Cela se rencontre très peu, me semble-t-il, chez les auteurs français contemporains (mais je peux me tromper, vu mon peu de connaissance de la littérature générale…)

Ah! des trouvailles conjecturales amusantes aux Puces de Saint-Ouen dans des vieux numéros (autour de 1908) du Dimanche Illustré! Décidément, on fait des découvertes bibliographiques à tout âge!

Oncle Joe

XavierMauméjean · Message par **XavierMauméjean** » dim. déc. 16, 2012 1:26 pm

bormandg a écrit :
XavierMauméjean a écrit :
bormandg a écrit : Et c'est bien parce que le symbolisme y est si prégnant que la légende du "meurtre" d'Abel me dérange tellement.
Il n'y a pas de "meurtre" d'Abel.
Tu tapes "meurtre d'Abel" sur Google et tu obtiens 609000 résultats. Dont la page wikipédia sur Abel ("c'est le premier meurtre de l'histoire) et des pages qui portent "meurtre d'Abel" comme titre....

N'en dis pas plus, je suis convaincu.

dracosolis · Message par **dracosolis** » dim. déc. 16, 2012 1:40 pm

ne jetez pas la pierre...

Erion · Message par **Erion** » dim. déc. 16, 2012 1:40 pm

Lensman a écrit : On peut très bien se servir du Nouveau Testament comme principe de vie, sans croire en Dieu. Le message du Christ ne fait pas intervenir la croyance en Dieu comme préalable.

Tout à fait ! Mais si on considère que c'est VRAIMENT la volonté de Dieu, ça modifie énormément, mais alors, énormément la perspective. Enfin, il me semble !!!
Alors que la constitution française, ou le code civil… bon… on peut revenir dessus…
Imaginons un truc complètement farfelu (je fais exprès d'exagérer) où il serait dit dans un texte sacré qu'il faut lapider les femmes adultères. Si on croit que le texte exprime VRAIMENT la volonté de Dieu, et non pas une règle de vie locale pittoresque et un poil datée, ça fait des gros, gros problèmes… Parce qu'un texte sacré, c'est un texte sacré. Je sais bien que pas mal de non croyants ont du mal à bien se rendre compte, mais…

Oncle Joe[/quote]

Alors vu qu'on essaie justement de revenir sur le code civil concernant le mariage, on voit que ce n'est pas simple. Et je ne parle même pas du divorce, combien ce fut difficile.
Et avant qu'on fixe un canon, par une Eglise, il y a eu des polémiques du même ordre pour savoir ce qu'on allait conserver ou pas. La croyance en l'Etat (une entité politique qui est la France pour le cas présent) est du même ordre que la croyance en Dieu. Et c'est d'autant plus vrai en France, où la croyance dans l'Etat est très forte. Nous avons aussi nos textes sacrés : va remettre en cause les droits de l'homme, tu verras si ça sera bien pris.
Le message chrétien a ceci de spécifique par rapport à l'ancien testament, qu'il permet de faire l'impasse sur Dieu. Dans l'ancien testament, tout est concentré sur l'existence d'un dieu unique (cf Sacrifice d'Abraham) et de ce que cela exige. Ce que les commandements bibliques font ("tu ne tueras point", "tu ne convoiteras pas la femme de ton voisin") c'est créer une autorité dont la loi découle qui ne soit pas attachée à un individu (roi ou autre). C'est exactement la même chose qui est à l'oeuvre dans les sociétés modernes.
D'ailleurs, et c'est assez bien documenté, les individus et hommes politiques à l'origine de la République ont puisé dans le fonds judéo-chrétien qui fonde notre culture, les principes qu'on retrouve dans le code civil et autre. La condamnation de l'adultère, par exemple, n'a aucune justification objective (pour l'espèce, l'adultère est un avantage), elle n'a que des fondements religieux (et il en va de même dans le code civil) sans que la croyance en dieu intervienne.

MF · Message par MF » dim. déc. 16, 2012 2:00 pm

Erion a écrit :C'est pour ça que j'évoquais le code civil, parce que cela s'en approche furieusement. "Tu ne tueras point" ne demande pas que l'on croit en Dieu, et c'est une règle de vie. On peut aussi reprendre l'exemple de la loi du talion, qui induit une proportionnalité de la peine par rapport à la faute, et ainsi de suite.

je n'ai pas le souvenir que quiconque ait suggéré que la légitimité du Code Civil venait de son expression par une quelconque divinité, ou que ses articles lui avaient été dictés par le Grand Patatchoum Vert

de là à penser que Napoléon avait plus de d'entregent que Moïse ?

Erion · Message par **Erion** » dim. déc. 16, 2012 2:03 pm

MF a écrit :je n'ai pas le souvenir que quiconque ait suggéré que la légitimité du Code Civil venait de son expression par une quelconque divinité, ou que ses articles lui avaient été dictés par le Grand Patatchoum Vert

de là à penser que Napoléon avait plus de d'entregent que Moïse ?

C'est justement parce que la Bible est devenue la culture judéo-chrétienne, et que ses principes s'exercent même en l'absence de divinité revendiquée.

Lensman · Message par **Lensman** » dim. déc. 16, 2012 2:04 pm

Dans notre chant national, il y a :

Amour sacré de la Patrie
Conduis, soutiens nos bras vengeurs
Liberté, Liberté chérie
Combats avec tes défenseurs!
Sous nos drapeaux, que la victoire
Accoure à tes mâles accents
Que tes ennemis expirants
Voient ton triomphe et notre gloire!

Il est bien marqué "sacré". Sans doute qu'à l'époque de la Révolution, ce concept de "sacré" était complètement lié à celui de "divin". Un "Dieu" supérieur (le fameux "Etre suprême") préside à cela, d'une manière ou d'une autre. Pour qu'il y ait "contrat social", il FAUT la volonté divine.
On ne se débarrasse pas de cela comme ça c'est bien entendu. Il y a toute une histoire, des faits et des mentalités.
Mais pour moi, le "sacré" républicain, c'est une façon de parler: cela signifie qu'il y a un accord, un contrat social, qu'il soit ou NON garanti par Dieu. Tant mieux s'il l'est, pour les croyants, ça doit les rassurer, je suppose. Mais pour moi, rien d'autre ne le garantit que la volonté collective (plus ou moins assumée, par les uns et les autres). Les lois de la société peuvent changer, évoluer, se modifier du tout au tout, dans la mesure où un accord suffisamment général se fait.
Je veux bien qu'on me dise que "l'amour de la Patrie" est "sacré". Mais c'est devenu un abus de langage. Pour moi, Dieu n'est pour rien dans la pérennité (tant que faire se peut, et à supposer que ce soit forcément souhaitable) de la France et de la République. Alors qu'un texte sacré comme la Bible est un texte sacré, au sens où j'entends qu'il ne peut PAS être remis en question, il ne peut PAS être amélioré, etc. Par principe même. C'est posé par Dieu, et si des individus ont participé à sa rédaction, c'est par volonté divine DIRECTE (la Révélation). C'est autre chose (dans l'esprit de ceux qui y croient, bien sûr!) que les serments de fidélité à la République…
Evidemment, ce genre de truc qui ne peut PAS être modifié n'existe que dans la tête des gens qui sont croyants (d'après moi…). Mais certains en sont extrêmement convaincus. Notamment autour de la Bible. Et d'ailleurs, si ce n'était pas le cas, alors, c'est que le concept de "sacré" au sens "révélation divine" n'aurait aucun sens.

Oncle Joe

MF · Message par MF » dim. déc. 16, 2012 2:06 pm

Erion a écrit :
MF a écrit :je n'ai pas le souvenir que quiconque ait suggéré que la légitimité du Code Civil venait de son expression par une quelconque divinité, ou que ses articles lui avaient été dictés par le Grand Patatchoum Vert

de là à penser que Napoléon avait plus de d'entregent que Moïse ?
C'est justement parce que la Bible est devenue la culture judéo-chrétienne, et que ses principes s'exercent même en l'absence de divinité revendiquée.

pourquoi pas...

... l'inverse étant tout aussi plausible...

... et qu'il n'existe pas d'univers alternatif dans lequel tester la pertinence de ces hypothèses

dracosolis · Message par **dracosolis** » dim. déc. 16, 2012 2:11 pm

ben y'a rome...
le caractère sacré des institutions toussa

et ensuite on en arrive à :
"il faut décapiter la fiction monarchique"
etc
je fais vite, je regarde un lino ventura ça occupe tous mes neurones disponibles

Lensman · Message par **Lensman** » dim. déc. 16, 2012 2:14 pm

MF a écrit :
... et qu'il n'existe pas d'univers alternatif dans lequel tester la pertinence de ces hypothèses

Ah ! Bonne idée de relancer le débat sur la notion d'"existence" concernant les univers parallèles hypothétiques… On peut imaginer un univers parallèle où Dieu n'existe pas mais où plein de gens croient en la Bible (hum… c'est peut-être assez le nôtre…), un autre où Dieu existe, mais où les gens ne croient pas, ou plus, à la Bible, alors que c'est pourtant bien l'expression de sa volonté, etc. (si, si, il y a d'autres variantes rigolotes…)
J'adore la SF, tout bien pesé!

Oncle Joe

XavierMauméjean · Message par **XavierMauméjean** » dim. déc. 16, 2012 2:20 pm

Lensman a écrit :
MF a écrit :
... et qu'il n'existe pas d'univers alternatif dans lequel tester la pertinence de ces hypothèses
Ah ! Bonne idée de relancer le débat sur la notion d'"existence" concernant les univers parallèles hypothétiques… On peut imaginer un univers parallèle où Dieu n'existe pas mais où plein de gens croient en la Bible (hum… c'est peut-être assez le nôtre…), un autre où Dieu existe, mais où les gens ne croient pas, ou plus, à la Bible, alors que c'est pourtant bien l'expression de sa volonté, etc. (si, si, il y a d'autres variantes rigolotes…)
J'adore la SF, tout bien pesé!

Oncle Joe

Un autre où Caïn a commis le meurtre d'Abel...

Lensman · Message par **Lensman** » dim. déc. 16, 2012 2:28 pm

XavierMauméjean a écrit :
Lensman a écrit :
MF a écrit :
... et qu'il n'existe pas d'univers alternatif dans lequel tester la pertinence de ces hypothèses
Ah ! Bonne idée de relancer le débat sur la notion d'"existence" concernant les univers parallèles hypothétiques… On peut imaginer un univers parallèle où Dieu n'existe pas mais où plein de gens croient en la Bible (hum… c'est peut-être assez le nôtre…), un autre où Dieu existe, mais où les gens ne croient pas, ou plus, à la Bible, alors que c'est pourtant bien l'expression de sa volonté, etc. (si, si, il y a d'autres variantes rigolotes…)
J'adore la SF, tout bien pesé!

Oncle Joe
Un autre où Caïn a commis le meurtre d'Abel...

Un autre où c'est un truc à la "Meurtre dans l'Orienr Express": tout le monde est complice pour se débarrasser d'un gêneur… Dieu ne sera pas du tout content, dans ce monde !

Oncle Joe