Parutions Denoël août-janvier 2013 (+ couvertures)

bormandg · Message par **bormandg** » sam. juin 02, 2012 9:29 pm

Sans aller jusqu'à une qualification aussi forte, on peut parler d'une conviction absolue de ce que l'amélioration de l'édition aboutirait à une hausse du prix telle qu'elle ferait disparaître la majorité des acheteurs potentiels. L'idée qu'un volume qualité CLA coûterait au mmoins 100 euro..... et ce sans appareil critique ajouté.

bormandg · Message par **bormandg** » sam. juin 02, 2012 9:31 pm

Soslan a écrit :
Herbefol a écrit :Ce que je trouve d'autant plus aberrant dans ce cas précis, c'est que l'ensemble des trois romans en édition J'ai Lu Millénaires + le texte paru chez Actusf = environ 54 €. Il reste quatre nouvelles à rajouté. Si c'est pour payer autant, voire plus, que ça ne coûtait avant quel est l'intérêt de ces intégrales ?
Au hasard, parce que tout le monde n'est pas un nerd qui suit toutes les publications SF depuis 50 ans et que par conséquence tout le monde n'a pas lu les éditions que tu cite (moi compris) ?

Sauf que la majorité des acheteurs potentiels découvrira rapidement l'existence des dites éditions et la possibilité de se les procurer d'occase à bas prix.

Herbefol · Message par **Herbefol** » sam. juin 02, 2012 10:08 pm

Soslan a écrit :
Herbefol a écrit :Ce que je trouve d'autant plus aberrant dans ce cas précis, c'est que l'ensemble des trois romans en édition J'ai Lu Millénaires + le texte paru chez Actusf = environ 54 €. Il reste quatre nouvelles à rajouté. Si c'est pour payer autant, voire plus, que ça ne coûtait avant quel est l'intérêt de ces intégrales ?
Au hasard, parce que tout le monde n'est pas un nerd qui suit toutes les publications SF depuis 50 ans et que par conséquence tout le monde n'a pas lu les éditions que tu cite (moi compris) ?

Moi non plus je ne les ai pas. Enfin si, j'en ai un sur les trois. Mon propos tient surtout au fait qu'il n'y a rien de nouveau (à part un lexique) et qu'on nous le propose aussi cher (voir plus) que l'édition précédente. Franchement, on y gagne rien.
Déjà, même pour du neuf c'est super cher, mais ça, chez Lunes d'encre c'est pas nouveau, c'est presque une collection de luxe. Après, on peut toujours se plaindre que ça ne se vend pas, mais à ce prix là, faut être riche ou très bien cibler ses achats pour s'en payer.

GillesDumay · Message par **GillesDumay** » dim. juin 03, 2012 5:25 am

Herbefol a écrit :Moi non plus je ne les ai pas. Enfin si, j'en ai un sur les trois. Mon propos tient surtout au fait qu'il n'y a rien de nouveau (à part un lexique) et qu'on nous le propose aussi cher (voir plus) que l'édition précédente. Franchement, on y gagne rien.

Le point de vue de l'éditeur...

Ça faisait des années que je voulais rééditer ce cycle (en termes d'ambition, c'est un truc quasi unique dans la science-fiction de langue française) dans de très bonnes conditions ; j'ai donc offert une somme d'argent correcte pour que Laurent complète le cycle (il y a aussi une novella inédite), qu'il retravaille tous les textes, fasse un lexique, des avant-propos, etc. Laurent me corrigera si je raconte n'importe quoi,mais je crois que ça fait 3 ans que nous sommes sur le projet.

Il y a donc une édition de luxe (si vous y tenez) qui sort en Lunes d'encre et il y aura trois ans plus tard une édition poche en Folio-SF doublé d'une exploitation numérique si l'auteur est d'accord à ce moment-là. Et l'édition Folio-SF ne reprendra probablement pas l'intégrale de l'édition Lunes d'encre (le volume de nouvelles en poche, Les Omaliens, je doute fort que ça puisse être rentable).

On s'aperçoit quand même quand on voit les chiffres de la collection Lunes d'encre que à part l'exception Spin les lecteurs achètent surtout les intégrales, voir le succès du volume H2G2 qui est à (hum hum) 33 euros (c'est juste, avec Fondation et L'échiquier du mal, ce qui se vend le plus depuis 2 ans) - on devrait arriver à 9 ou 10 000 ventes avant la fin de la durée d'exploitation.

Mon problème de tous les jours, c'est vu le paysage actuel, comment on fait pour continuer (à faire des trucs intéressants, du Priest, du Picirrili, du Kloetzer...). A part les auteurs français en one shot tiré à 3000 et mis misérablement en place à 1300, plus rien ne passe sur les comptes d'exploitation prévisionnels (et c'est pas juste chez Denoël, j'ai eu hier une discussion assez croquignolette avec Stéphane Marsan. Et j'en ai eu d'autres avec Bénédicte Lombardo, Audrey Petit, Mireille Rivalland...).

Pour moi (Lunes d'encre), la seule solution c'est de proposer une édition grand format (chère, j'y peux rien) qui sera suivie d'une édition populaire trois ans plus tard. Y'en a pas d'autres, on peut pas augmenter les tirages puisque les ventes moyennes se sont effondrées et que le taux de retour n'a pas suivi (même si chez moi, il a beaucoup baissé, mais moins que les mises en place). Et d'ailleurs je suis convaincu que "l'économie de mise en place" c'est fini )à part pour Levy/Musso/Péan, on est entré dans une "économie de réassorts", ne sera rentable demain que ce qui se vendra régulièrement en quantité suffisantes pour payer les frais de structure, le stockage, le référencement du numérique, etc.

C'était n'importe quoi, on publiait sur ce rayon trop de bouquins chaque année, on voit le résultat. C'est toujours n'importe quoi, il y a trop de bouquins publiés et l'effondrement de la fantasy ne profite pas à la SF ; la bit-lit s'essouffle et tout le monde, ou presque, se rue la dystopie, le post-apo (merci Hunger Games, entre autres), ce qui va provoquer aussi l'effondrement économique de ce genre par sur-saturation...

Tous les voyants sont au rouge, on fait le dos rond, des économies, on aiguise ses choix, on tente de rassurer les auteurs (comme on est super rassurés, c'est un franc succès) et on espère que "ça va redémarrer"...

J'ai fait le choix de pas suivre les modes, et même quand je les suis (Kadrey, The Last Werewolf) c'est par accident, c'est juste parce que je veux suivre ces auteurs et qu'ils ont plus ou moins capté l'air du temps. C'est sans doute ma faiblesse et ma force.

Moi je fais tout pour continuer, et sur Omale, pour revenir au sujet, il y aura une promo à l'automne 13 ans/13 blogs qui permettra aux blogueurs de recevoir les deux volumes gratuitement, un certain nombre sont déjà inscrits au challenge mais il reste des places.

GD

Lensman · Message par **Lensman** » dim. juin 03, 2012 6:47 am

GillesDumay a écrit :
Pour moi (Lunes d'encre), la seule solution c'est de proposer une édition grand format (chère, j'y peux rien) qui sera suivie d'une édition populaire trois ans plus tard. Y'en a pas d'autres, on peut pas augmenter les tirages puisque les ventes moyennes se sont effondrées et que le taux de retour n'a pas suivi (même si chez moi, il a beaucoup baissé, mais moins que les mises en place). Et d'ailleurs je suis convaincu que "l'économie de mise en place" c'est fini )à part pour Levy/Musso/Péan, on est entré dans une "économie de réassorts", ne sera rentable demain que ce qui se vendra régulièrement en quantité suffisantes pour payer les frais de structure, le stockage, le référencement du numérique, etc.

Je comprends bien tout cela, mais puisque on est dans le "cher", pourquoi ne pas faire, dans le cadre de ces rééditions raisonnées, du vrai luxe i.e. avec livre relié, jaquette et appareil critique? Au point où on en est, le lecteur qui décidé de se faire plaisir et d'acheter un livre qu'il va garder longtemps acceptera de payer quelques euros de plus. L'édition deviendrait alors l'édition "de référence", qui ne sera pas nécessairement réimprimée (ou qui le sera, selon les ventes). Les reprises "poche", après, elles peuvent être de toute sorte. Mais il restera cette édition de "référence", qui établit la réputation de l'éditeur et de sa collection, qui est un véritable objet qui continuera à vivre dans un marché d'occasion, non pas celui du vente/échange, mais de bibliophilie (à un niveau modeste, certes, pas rapport à la "grande" bibliophilie, mais de la bibliophilie tout de même).
Est-ce une question de prix ? Georges lance comme ça la somme de "100 euros". Mais pour une édition qui est mise en vente à 2X29=58 euros, pourquoi ne pas PLUTOT faire reliure, jaquette, appareil critique (dans le domaine de l'appareil critique, des érudits peuvent travailler à des tarifs qui sont très raisonnables, la passion l'emportant largement sur l'appât du gain...). Allez, je dis 70, 75 euros. Cela ne paie pas le luxe supplémentaire? Ce serait une sorte de "Pléiade SF", ça aurait une toute autre gueule.
Et avec un signet, soyons fous !

Oncle Joe

GillesDumay · Message par **GillesDumay** » dim. juin 03, 2012 6:51 am

C'est tout à fait envisageable, mais pas chez Denoël.

GD

Lensman · Message par **Lensman** » dim. juin 03, 2012 7:00 am

GillesDumay a écrit :C'est tout à fait envisageable, mais pas chez Denoël.

GD

Je me permets de te demander pourquoi: Denoël ne connait pas l'existence des livres reliés? ses imprimeurs n'ont jamais entendu parler de jaquette? ses maquettistes ne seraient pas enthousiasmés à l'idée de concevoir un objet encore plus joli que d'habitude(*)? Et je ne parle pas de ses "editors", des brutes incultes qui rechigneraient à faire faire des bibliographies ou des études...
Je ne comprends pas!

(*) On sait bien que ce n'est pas le cas: il y a souvent de remarquables effets de conception de couverture dans tes bouquins, mais qui ne sont pas assez mis en valeur (d'après moi, hein...) du fait de l'absence de reliure et de jaquette.

Oncle Joe

GillesDumay · Message par **GillesDumay** » dim. juin 03, 2012 8:15 am

C'est encore plus simple, ces produits là ne sont pas adaptés à un circuit de diffusion classique, c'est du produit sur lequel on doit faire de la vente directe et de la souscription, deux choses impossible dans une maison comme Denoël.

GD

Erion · Message par **Erion** » dim. juin 03, 2012 8:49 am

GillesDumay a écrit : Il y a donc une édition de luxe (si vous y tenez) qui sort en Lunes d'encre et il y aura trois ans plus tard une édition poche en Folio-SF doublé d'une exploitation numérique si l'auteur est d'accord à ce moment-là. Et l'édition Folio-SF ne reprendra probablement pas l'intégrale de l'édition Lunes d'encre (le volume de nouvelles en poche, Les Omaliens, je doute fort que ça puisse être rentable).

Je ne rebondis pas sur la question du prix d'Omale (parce que je suis content de la réédition et qu'en plus l'à-valoir est apparemment correct), en revanche, je suis intrigué par le duo Grand Format / Folio-SF.
Si j'ai bien compris, la sortie poche est programmée sans tenir compte des ventes GF. Que ça soit rentable ou pas en GF, on aura l'édition bon marché. C'est plutôt une bonne nouvelle pour les lecteurs et cela vient tempérer l'obstacle du prix élevé.
Maintenant, ce qui me paraît moins clair, c'est que d'autres éditeurs sont totalement dans la démarche opposée, avec des arguments ayant l'apparence de la solidité, et ne conçoivent l'édition poche QUE si l'édition GF est rentable. Autrement dit, il ne peut y avoir d'édition bon marché que si l'édition "luxe" a bien fonctionné.

On a donc chez Gilles, un discours qui me semble cohérent, mais qui va à l'encontre de celui d'autres éditeurs (et pas les moins expérimentés). Pour les lecteurs, ces messages contradictoires sont quand même un problème. Tous les auteurs ont un jour entendu "c'est cher, j'attendrai l'édition poche", et allez leur expliquer que ça dépend de l'éditeur du grand format.
Si les éditeurs ont le discours "achetez en GF, parce que sinon, il n'y aura pas d'édition poche" (je caricature volontairement), il me semble logique que les lecteurs en viennent à râler quand on leur propose des prix trop élevés (il ne leur reste plus que le marché de l'occasion). L'automaticité du passage GF --> poche n'existe plus depuis un bon moment. Comment le lecteur se repère dans tout ça, et en plus comment les oeuvres de SF peuvent durer si la survie de certaines repose entièrement sur les capacités de production de l'éditeur ?

Lensman · Message par **Lensman** » dim. juin 03, 2012 8:59 am

GillesDumay a écrit :C'est encore plus simple, ces produits là ne sont pas adaptés à un circuit de diffusion classique, c'est du produit sur lequel on doit faire de la vente directe et de la souscription, deux choses impossible dans une maison comme Denoël.

GD

Je ne comprends toujours pas: au prix où sont vendus les livres (2X29 euros), je ne crois pas en quoi les reliés à jaquette à 75 euros sont moins adaptés, au niveau "circuit de diffusion classique". A 2X29 euros, on est passé dans le cher. Quelle différence cela fait, de les vendre un peu plus cher ? Je serais surpris qu'il y ait tellement moins de vente (je sais que c'est facile à dire, mais bon, ça m'intrigue beaucoup).

Oncle Joe

Lensman · Message par **Lensman** » dim. juin 03, 2012 9:02 am

bormandg a écrit : Sauf que la majorité des acheteurs potentiels découvrira rapidement l'existence des dites éditions et la possibilité de se les procurer d'occase à bas prix.

... ça, en revanche, je ne le crois pas. Le type de public que tu décris est très, très minoritaire. Les gens achètent neuf. Ce n'est pas du tout le problème.

Oncle Joe

bormandg · Message par **bormandg** » dim. juin 03, 2012 9:31 am

Lensman a écrit :
bormandg a écrit : Sauf que la majorité des acheteurs potentiels découvrira rapidement l'existence des dites éditions et la possibilité de se les procurer d'occase à bas prix.
... ça, en revanche, je ne le crois pas. Le type de public que tu décris est très, très minoritaire. Les gens achètent neuf. Ce n'est pas du tout le problème.

Oncle Joe

Minoritaire dans notre minorité (amateurs de SF?). Pas convaincu.

bormandg · Message par **bormandg** » dim. juin 03, 2012 9:38 am

GillesDumay a écrit :C'est encore plus simple, ces produits là ne sont pas adaptés à un circuit de diffusion classique, c'est du produit sur lequel on doit faire de la vente directe et de la souscription, deux choses impossible dans une maison comme Denoël.

GD

Sans aller jusqu'au modèle CLA incluant la vente directe et la souscription, je crois qu'il est possible, en restant dans le circuit classique, de réaliser le meilleur livre (cartonné avec jaquette et muni de l'appareil critique) que demande l'Oncle, et effectivement en restant dans un prix supportable, c.a.d. en deça de 40 euro le volume. C'est possible, mais ce ne serait pas facile d'en convaincre directeur commercial et distributeur, à moins d'avoir bien préparé la demande du public....

Lensman · Message par **Lensman** » dim. juin 03, 2012 9:58 am

bormandg a écrit :
Lensman a écrit :
bormandg a écrit : Sauf que la majorité des acheteurs potentiels découvrira rapidement l'existence des dites éditions et la possibilité de se les procurer d'occase à bas prix.
... ça, en revanche, je ne le crois pas. Le type de public que tu décris est très, très minoritaire. Les gens achètent neuf. Ce n'est pas du tout le problème.

Oncle Joe
Minoritaire dans notre minorité (amateurs de SF?). Pas convaincu.

Très, très minoritaire dans le monde des acheteurs de livres en général (dont, parfois, des lecteurs de SF non fanatiques). Je discute beaucoup de livres avec mes collègues de travail et il est évident que l'achat "d'occasion" est très rare, tout à fait exceptionnel. Il se fait d'ailleurs surtout sur les vide-greniers, sur un coup de tête ("Tiens, j'ai acheté ça sur le vide-greniers de..."). Quand les gens cherchent des livres, très très majoritairement, il vont en librairie, et même dans les achats sur le Net, ils se méfient beaucoup des occasions (ils ont peur de tomber sur des livres en mauvais état). On voit aussi que leur enthousiasme à rechercher un livre un peu mal disponible est très limité. Ils laissent très vite tomber. Nous ne sommes en rien des exemples significatifs, je peux te le garantir.
Non, le problème n'est absolument pas là, et Soslan, que l'on ne va soupçonner de ne pas s'intéresser aux livres, a répondu très justement à ce sujet. L'acheteur fait confiance à l'éditeur, il ne va pas se lancer dans des calculs compliqués à base d'éditions anciennes à compléter. Il va au plus simple.
Après, effectivement, il y a nous et nos amis, mais nous sommes des marginaux (ou alors, je ne sais plus ce que veut dire le terme "marginal" !). Mais justement, s'il y a une édition vraiment "de luxe", reliée, jaquette etc, nous ferons des pieds et des mains pour nous la procurer, et nous ajouterons aux acheteurs "normaux". Mais ce n'est pas ça qui fera un gros supplément de vente, même si, tu as raison, il ne faut rien négliger.
Ma remarque consistait à dire que, comme de toute façon, les acheteurs "normaux" (hors cinglés comme nous..) sont, maintenant, des acheteurs qui se trouvent obligés de payer CHER les livres, autant faire VRAIMENT des beaux livres.
Je placerais nettement Herbefol dans la catégorie des cinglés (et même dans une sous-catégorie redoutable...), mais je pense que, devant de superbes livres reliés, avec jaquette, agrémentés d'études, il n'est pas impossible qu'il finisse par craquer, MEME s'il a déjà l'essentiel à la maison...

Oncle Joe

bormandg · Message par **bormandg** » dim. juin 03, 2012 10:03 am

Comme tu dis, nous (tous ceux qui participent à ce forum) sommes très loin de la "norme" que tu rencontres au bureau. Et on peut étendre cette "marginalité" assez loin dans l'ensemble des lecteurs de SF: pas tous des nerds, mais une bonne partie; et pas tous des amateurs d'occase, mais là encore une bonne partie, surtout pami ceux qui ont commencé à apprécier un auteur dont la partie disponible en neuf de l'oeuvre est infime....