Comment on a pu laisser passer ça ?

[Papageno]

Je ne veux pas me mêler de votre débat (je n’y connais rien)
Mais le choix du mot dépend surtout ‘de qui appuis sur la gâchette’ ou ‘de qui reçoit la balle’
Ou encore, de celui qui a les plus biceps !

Bon , je me casse

[Nébal]

@ Le_navire : Mais supposons que le traité de Lisbonne ne contienne pas cette disposition qui te choque (et qui ne fait, après tout, que renvoyer à la CESDH). Bon. Ben dans ce cas les législations nationales (s'il y en a pour limiter l'usage de la force ; ça ne peut logiquement marcher que dans ce sens, le vide juridique - très hypothétique - autorisant tout...) prendraient de toute façon le relais... En en parlant, l'Union européenne vient bien restreindre l'usage de la force. Si, si. Pas assez, peut-être, tu peux le penser...

Mais cette disposition n'apportant rien de neuf ni même (à mon sens tout du moins) d'inconcevable, pas étonnant qu'elle n'ait pas suscité de nouveau débat (ou plus exactement de débat centré sur cette question, et pas manipulé dans un sens propagandiste... mais j'arrête de parler de ça).

Maintenant, honnêtement, imagines-tu un seul instant que, en cas d'insurrection (et là je parle bien d'insurrection, pas d'une manif' d'opposition ; donc une situation où ce texte semblerait applicable), l'Etat, quel qu'il soit, "stable" ou non, rechignerait à user de la force contre les insurgés ? Qu'il pourrait se fonder sur un texte émis par lui-même disant "non, nous ne tirerons jamais sur la foule" (l'UE ne l'empêcherait en rien), ou se soumettre à un texte similaire venant de l'UE, et qu'il se sentirait tenu par ce texte le cas échéant ? Moi, j'en doute... Et c'est bien le problème de la répression politique, dans laquelle, de tout temps, le fait et le droit ont eu des relations pour le moins houleuses... A titre d'exemple (historique, pardon, mais je prêche pour ma paroisse... ) : en France, on l'oublie parfois, mais la peine de mort a été abolie en matière politique en 1848, au lendemain de la Révolution (et ce fut confirmé plus tard la même année dans la Constitution) ; mais ça n'a pas empêché les exécutions sommaires - que ce texte ne justifie pas davantage, au passage - lors des journées de Juin 1848 ou a fortiori de la "semaine sanglante" de 1871 (ni l'application de la peine de mort à Caserio et Gorguloff, mais ça, c'est encore une autre question...). D'accord, moi aussi ça me donne envie de vomir, ces choses-là... Mais là, le fait l'a de toute façon emporté sur le droit.

Pour en revenir au texte, donc, tu peux trouver ces dispositions choquantes (mais elles n'ont rien de neuf). Moi, je trouverais un texte hypothétique comme celui dont je viens de parler comme une imposture, hypocrite, et (j'assume, traite-moi de cynique si tu veux) irréaliste. Je ne suis pas certain qu'on y gagnerait au change...

[Herbefol]

Maintenant, honnêtement, imagines-tu un seul instant que, en cas d'insurrection (et là je parle bien d'insurrection, pas d'une manif' d'opposition ; donc une situation où ce texte semblerait applicable), l'Etat, quel qu'il soit, "stable" ou non, rechignerait à user de la force contre les insurgés ?

Je soutiens ceci. On peut graver n'importe quoi dans le marbre des textes de lois, quand les évènements arrivent, les protagonistes finissent par s'asseoir dessus.

[Eons]

Désolé, les enfants, mais j'ai déjà eu l'occasion de discuter de ce point ailleurs, en long, en large et en travers.

La mort n'est pas considérée comme infligée en violation de cet article dans les cas où elle résulterait d'un recours à la force rendu absolument nécessaire :

Ce que j'ai mis en gras est fondamental, et ne fait que reprendre ce qui existe et a toujours existé chez nous.
En d'autres termes, il faudra, en cas de mort, une enquête pour déterminer si l'acte a réellement été "absolument nécessaire". Ce qui a lieu chaque fois qu'un représentant des forces de l'ordre utilise son arme ou qu'un simple particulier s'est défendu efficacement contre un agresseur.
Pour moi (et pour d'autres aussi) Le problème n'est donc pas dans ce texte, même s'il peut paraître choquant en première lecture, mais uniquement dans la confiance qu'on peut avoir en la justice.

[kibu]

D'accord avec Nébal.
Le respect de la loi et de la constitution, ça vaut pour les sociétés apaisées.
(par ailleurs, je me souviens de quelques incarcérations dans un Etat de droit n'ayant pas débouché sur grand chose... si ce n'est un peu de bruit blanc)

[orcusnf]

Il n'y a absolument rien de choquant ni de novateur dans cette disposition. Bon pour les deux premiers, la protection des citoyens et les arrestations/évasions, c'est pas nouveau et on a de nombreux exemples sous la main. Ce qui te choque, c'est dans la répression des émeutes et insurrections.

Mais tu oublies un truc : la police des polices.

On l'a vu pour les alinéas a et b, à chaque fois qu'un policier tue quelqu'un, il en a pour des mois de procédures et parfois ( rare), une mise à pied. Et ça sera la même chose pour l'alinéa c, contrôle énorme, limitation de ce droit par la peur des politiques, etc. En fait, il faut le comprendre par droit de tuer en cas de guerre civile. Par émeute, on n'entend pas les émeutes de banlieues ou les manifs qui dégénèrent, ça va beaucoup plus loin que ça. Il n'y a concrètement rien de changé par rapport à avant.

Bref, encore un coup dans l'eau pour les anti européens.

[Herbefol]

Tiens en passant ça me fait penser qu'il y a des pays où la peine de mort est abolie, sauf en cas de guerre.

[Le_navire]

Ah, mais le coup du mec qu'on dézingue parce qu'il s'enfuit de taule aussi, ça me choque...(là non plus tiens, Eolas n'est pas complètement au point sur l'argument...là, pourtant, il n'a pas d'excuse)



Le problème, c'est qu'on arrive toujours à un point où on passe du domaine d'un raisonnement à celui d'une certaine foi : foi (ou pas) dans les institutions ; foi (ou pas) dans l'application légaliste, etc...

J'imagine que ce fil ne servira plus à grand chose d'autre qu'à informer... à chacun d'en tirer ses conclusions, en partant des arguments exposés.

[Nébal]

Euh, en ce qui me concerne, c'est tout sauf une question de foi. J'aurais même envie de dire : bien au contraire...

'fin bon...

[Sand]

Tout ce que dit le texte, c'est que si des CRS tirent sur des insurgés, ils ne commettent pas l'exécution d'une peine de mort.

Ca ne s'oppose absolument pas à ce que cet acte soit jugé par ailleurs, qualifié de tout ce qu'on voudra, mais pas de peine de mort.

En traduit : les CRS qui tirent sur une foule sont peut-être des assassins, mais pas des bourreaux.

Après, si ce n'est toujours pas compris...

[Sand]

Ah, mais le coup du mec qu'on dézingue parce qu'il s'enfuit de taule aussi, ça me choque...

Et c'est bien normal que ça te choque.

Mais ce n'est pas l'exécution d'une peine de mort.

Et le tireur aura des problèmes.


Prenons un exemple de cas "contraire" : le sniper qui descend un preneur d'otage. Et bien lui non plus n'exécute pas une peine de mort.

dans les deux cas, l'Etat n'est pas en infraction avec la charte. ce qui ne veut pas dire que l'acte est justifié/légitimé/absolutionné, et qu'aucune poursuite n'est engagée. C'est une seule poursuite qui ne peut être engagée, celle sur l'accusation de peine de mort. Mais toutes les autres sont toujours possibles.

[MF]

Je pense qu'il faut arrêter de fumer la moquette chez les anti-européens.

Pour mémoire : Protocole n° 13 à la Convention de sauvegarde des Droits de l'Homme et des Libertés fondamentales, relatif à l’abolition de la peine de mort en toutes circonstances

Et, à quoi sert l'article 2 de la CEDH ? Un début de réponse

[kibu]

Un anti-européen, une balle.

[systar]

Un anti-européen, une balle.

http://www.youtube.com/watch?v=QTSgl6Z5lbQ

[Hoêl]

Un anti-européen, une balle.

A blanc ou à noir ?