Que penser de l'intérêt actuel pour l'uchronie en France?

[Erion]

(et après, on trouve que définir la science-fiction est un casse-tête...)

[Sand]

<courant d'air>
Les classifications c'est tout des conneries !
</courant d'air>

[justi]

Trouvé ça. M'a amusé.

"Régis Messac, dans sa revue des Primaires donne, en 1936, de l’uchronie cette définition : Terre inconnue, située à côté ou en dehors du temps, découverte par le philosophe Renouvier, et où sont relégués, comme des vieilles lunes, les événements qui auraient pu arriver, mais ne sont pas arrivés."


A part ça, pour prendre le problème à l'envers : ne peut-on pas simplement considérer comme uchronie tout texte où le fameux "point de divergence" serait clairement identifiable ? Celui-ci conditionnant donc l'appartenance ou non de l'oeuvre au "genre" ?

[Roland C. Wagner]

À mon sens, la simple existence visible dans le texte d'un point de divergence, ou de plusieurs, permet d'identifier une uchronie. L'uchronie partage un passé commun avec notre histoire.

Je vous laisse discuter du statut des univers borderline comme celui de Rosée de feu.

[Eons]

La divergence n'a pas besoin d'être clairement identifiée. Il suffit de savoir qu'il y en a une : à l'époque A, histoire apparemment identique à la nôtre ; à l'époque B il y a des divergences.

A et B peuvent être séparés par des siècles sans que l'auteur précise ce qui a pu se produire entre-temps, détail qui n'est pas indispensable.

[XavierMauméjean]

À mon sens, la simple existence visible dans le texte d'un point de divergence, ou de plusieurs, permet d'identifier une uchronie. L'uchronie partage un passé commun avec notre histoire.

Je vous laisse discuter du statut des univers borderline comme celui de Rosée de feu.

Un grand merci à toi, Roland, de pointer l'éventuelle différence.

[Herbefol]

En fait, il y a plusieurs romans qui jouent là dessus... C'est de l'histoire secrète, mais sans conséquence, ça ne change pas grand chose, voire rien, à notre vision de l'histoire.

A mon sens, le "mais" est de trop. Comme je l'ai expliqué précédemment, le principe de l'histoire secrète est justement que rien ne change en apparence. On va juste parler de "détails" dont n'avait pas connaissance jusqu'à ce jour. D'une certaine façon, on pourrait presque prétendre que l'on a découvert de nouvelles archives qui montrent que...

Oui. Le monde est le monde, tout se déroule bien sûr dans le monde (que ce soit le nôtre, ou que ce soit un monde uchronique). L'exemple des archives est clair. Ou c'est comme si on trouvait vraiment les ruines de l'Atlantide (quoi que j'aimerais autant que l'on retrouve des débris des miroirs d'Archimède).
Oncle Joe

D'ailleurs, le truc de l'histoire qui se réécrit par les archives, on l'a en quelque sorte dans le très bon "Livre de Cendre" de Mary Gentle.
Sinon, je plussoie pour Archimède. Et tant qu'à faire retrouver la centaine de cantates de Bach perdues, ainsi que ses trois passions qui ont finit dans les limbes.

[Herbefol]

Cela dit, Conan Doyle a enquêté sur d'authentiques cas, et Sherlock Holmes écrit, non seulement des essais mais aussi de la fiction.

Si je me souviens bien, Holmes est narrateur d'au moins l'une des nouvelles, si ce n'est deux, dans laquelle il en profite d'ailleurs pour dire qu'il n'est pas aussi bon que Watson pour raconter ses enquêtes.

Edit : Evidemment, Xavier a précisé ça un peu plus loin et comme ma lecture du sujet n'en était pas encore arrivé là...

[Herbefol]

Et quand j'ai discuté evec PJ Hérault, il a compris pourquoi je ne rentre pas non plus Millecrabe dans le thésaurus uchronie (mais je peux le rentrer dans le thésaurus pus large histoire alternative).

Je serais curieux de voir ce que tu considères comme étant de l'uchronie "pure" et ce qui n'est "que" de l'histoire alternative. Pour moi, ce n'est que deux façons différentes d'appeler la même chose, impression nettement renforcée par le fait qu'en anglais l'uchronie se traduit justement par "alternate history".

[Patrice]

Salut,

Et quand j'ai discuté evec PJ Hérault, il a compris pourquoi je ne rentre pas non plus Millecrabe dans le thésaurus uchronie (mais je peux le rentrer dans le thésaurus pus large histoire alternative).

Je serais curieux de voir ce que tu considères comme étant de l'uchronie "pure" et ce qui n'est "que" de l'histoire alternative. Pour moi, ce n'est que deux façons différentes d'appeler la même chose, impression nettement renforcée par le fait qu'en anglais l'uchronie se traduit justement par "alternate history".

Pareil en russe, comme je l'ai dit plus haut. Aucune différence.

A+

Patrice

[Herbefol]

Pareil en russe, comme je l'ai dit plus haut. Aucune différence.

Et à en juger par les traductions des différentes pages wikipedia, c'est pareil dans pas mal de langue. Sauf l'espagnol, l'italien et le roumain, qui font aussi dans l'uchronie.

[bormandg]

Si on a un terme particulier, défini à l'origine par son créateur, autant le séparer du terme plus large. Même si j'apprécie toutes les formes de spéculation, je cherche donc à limiter l'emploi du mot uchronie à une certaine manière d'envisager le monde alternatif, d'abord en partant de la divergence et non du résultat, ensuite en focalisant le roman sur les conséquences de la dite divergence et leur enchaînement.

[Lensman]

Si on a un terme particulier, défini à l'origine par son créateur, autant le séparer du terme plus large. Même si j'apprécie toutes les formes de spéculation, je cherche donc à limiter l'emploi du mot uchronie à une certaine manière d'envisager le monde alternatif, d'abord en partant de la divergence et non du résultat, ensuite en focalisant le roman sur les conséquences de la dite divergence et leur enchaînement.

Je suis tout à fait d'accord avec toi. D'autant que le terme "uchronie" me semble assez joli, pour une fois que l'on a une étiquette élégante...
Après, on peut toujours dire que des textes (ou autres) qui ne sont pas des uchronie dans ce sens strict, contiennent des éléments ou des aspects uchroniques.
On notera qu'un texte "steampunk" n'est que très rarement un texte uchronique (à notre sens strict). En revanche, il contient souvent plusieurs éléments uchroniques.
Concernant les "mondes alternatifs", j'ai un peu tendance à penser que l'expression entérine plutôt le caractère dominant du vocabulaire anglo-saxon à ce niveau. La SF anglo-saxonne a annexé (si j'ose dire) l'uchronie (au sens strict), en élargissant le concept. Ce n'est peut-être pas entièrement l'effet du hasard. Je pense que l'idée des "mondes alternatifs" a pris une sorte de légitimité avec les affaires de la mécanique quantique, et donc, pour des esprits imaginatifs (ça plait en SF...), l'idée d'une multiplicité de mondes imaginables, qui ne sont pas forcément liés à UNE divergence (si tant est qu'UNE divergence soit si commode à bien caractériser...), mais à une telle quantité de divergences "quantiques" que cela devient un peu du n'importe quoi indescriptible.
Pour donner un exemple qui m'a marqué gamin, je me souviens d'une de ces petites BDs qui paraissaient dans Aventure Fiction, Eclipso ou une autre de ces publications Artima/Aredit (avec marqué "pour adulte" dessus, alors que c'était des traductions de comics américains pour les gosses..). Le héros de l'histoire se retrouvait dans une Amérique parallèle extrêmement proche de la vraie, sauf pour des "petits" détails curieux sur des objets usuels (les pistolets des policiers n'étaient pas du même type que ceux utilisés normalement, par exemple). Pas du tout de "grosses" divergences du genre les Aztèques dominent les Amériques, mais une foultitude de petits détails "sans importance".
Il me semble que mon exemple (zut, ça m'embête de ne pas retrouver les références) montre la différence entre les notions de "mondes parallèles" (on disait plutôt ça, en France, que "mondes alternatifs", d'ailleurs) montre bien la différence entre "uchronie" (au sens strict) et "mondes alternatifs".
On pourrait dire, pour s'amuser, que "alternate worlds" est une sorte de mélange de "mondes parallèles" et d'"uchronie". L'expression sert à désigner les deux à la fois, sans distinguer... ainsi que toutes les "variantes" (sic !) plus ou moins subtiles.
Mais comme toi, je trouve utile et parlant de conserver une spécificité au mot "uchronie".

Oncle Joe

[bormandg]

pas si clairement que ça, je suis désolée
c'(est juste ton allergie à la magie
reconnais le^^

Je ne suis pas allergique à la magie, mais à certaines utilisations fantaisistes (au sens péjoratif de l'adjectif) dans les mauvais romans de fantasy (il y en a aussi de bons)...
Et il se trouve que j'ai adoré His dark materials et exécré Ambremer, mais je suis prêt à classer le second dans la fantasy uchronique et pas le premier.... Alors mon allergie est otalement HS ici.

je n'ai pas lu His dark matérial, je ne peux pas juger (en revanche Ambremer si et je l'adore.)
qu'est-ce qui coince selon toi dans material ?

Tu as lu "La Croisée des mondes" (His Dark Material en V.O.), et il n'y a RIEN qui y coince. Par contre Ambremer est un collage de situations surimposées au fur et à mesure des besoins sans la moindre intégration et préparation...

[Sylvaner]

[...] Par contre Ambremer est un collage de situations surimposées au fur et à mesure des besoins sans la moindre intégration et préparation...

[HS]
C'est vrai, mais pas plus que les romans-feuilleton de Ponson du Terrail ou de Maurice Leblanc...
La magie y joue le rôle de "grosse ficelle" que Leblanc faisait jouer au déguisement, à la savate et à la virtuosité des personnages - rien de choquant à mon sens compte tenu de l'ambition des romans.
Le principal reproche que je ferais à Pevel, personnellement, c'est de n'avoir aucune confiance dans la mémoire du lecteur : dès qu'un personnage réapparaît après 20 pages, il faut se refaire sa description et son CV ...
[/HS]

OK pour une définition stricte de l'uchronie, parce qu'il est vrai que le recours à une (ou quelques) divergences constitue un corpus cohérent. Mais Georges, quand tu parles de terme défini par son créateur, tu penses à Renouvier et à "l'histoire, non telle qu'elle fut, mais telle qu'elle aurait pu être" ? Je suppose qu le texte fondateur (que je ne connais pas) est plus précis, parce qu'en termes étymologiques ce n'est pas si clair.

Toujours est-il que pour le point de départ de ce fil, une définition étendue du type "alternate history" fonctionne aussi : pourquoi va-t-on vers ce type de récit ? la raison déjà évoquée, une certaine nostalgie, fonctionne.
Je vois deux autres raisons.

D'abord il y a dans ces récits une certaine érudition, apparente ou réelle, qui permet de conquérir le lectorat des romans historiques (qui sont, je crois, des gros vendeurs depuis fort longtemps).

Ensuite, le plaisir de redécouvrir une histoire connue avec des éléments nouveaux joue sur la familiarité et sur la surprise, sans demander l'effort de rentrer dans un nouveau monde : pour moi, dans tout roman SF la barrière des quelques premières pages est décisive - vais-je "entrer" dans le temps ou le monde du récit ou non.