Ni fait ni à faire.Lensman a écrit :Je rectifie: le monde n'est pas fait.MF a écrit :Créationniste !Lensman a écrit :Mais le monde est mal fait.
Oncle Joe
le miroir de cassandre, de bernard werber
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bormandg
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Là, je ne suis pas d'accord: il faut quenous rappelions que le monde a été sinon créé, au moins construit par les humains et que s'ils commencent à s'en remettre à qqn d'autrre, c'est sûr que tout va se casser.Sand a écrit :Ni fait ni à faire.Lensman a écrit :Je rectifie: le monde n'est pas fait.MF a écrit :Créationniste !Lensman a écrit :Mais le monde est mal fait.
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"If there is anything that can divert the land of my birth from its current stampede into the Stone Age, it is the widespread dissemination of the thoughts and perceptions that Robert Heinlein has been selling as entertainment since 1939."
Le message n'était pas pour toi, mais il fallait le savoir...bormandg a écrit :Là, je ne suis pas d'accord: il faut quenous rappelions que le monde a été sinon créé, au moins construit par les humains et que s'ils commencent à s'en remettre à qqn d'autrre, c'est sûr que tout va se casser.Sand a écrit :Ni fait ni à faire.Lensman a écrit :Je rectifie: le monde n'est pas fait.MF a écrit :Créationniste !Lensman a écrit :Mais le monde est mal fait.
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Les "gens" ne sont pas si aveugles que ça : http://chroniquesdelarentreelitteraire. ... ent-page-1
Vous ne rêvez pas, ce n'est pas un forum SFFF.
Et pourtant.
Ceux qui aiment vraiment la littérature sauront faire la différence entre une daube et un bon livre. Par contre, les fans de Lorie, de Transformers 2 et de Bernard Werber c'est même pas la peine d'essayer de les convaincre de quoique ce soit, pour la simple raison qu'ils s'en contrefoutent complètement ; de la culture, de l'art, de la littérature, tout ça leur passe au dessus de la tête, ils ont d'autres priorités. En cela je rejoins ce qu'a dit Le Navire : On a pas tous le culte du bon goût à tout prix. Y'en a que les livres, le cinoche, la musique, ils aiment ça pour passer le temps, point barre.
Alors arrêtons de leur faire un procès, ça ne sert à rien.
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Ceux qui aiment vraiment la littérature sauront faire la différence entre une daube et un bon livre. Par contre, les fans de Lorie, de Transformers 2 et de Bernard Werber c'est même pas la peine d'essayer de les convaincre de quoique ce soit, pour la simple raison qu'ils s'en contrefoutent complètement ; de la culture, de l'art, de la littérature, tout ça leur passe au dessus de la tête, ils ont d'autres priorités. En cela je rejoins ce qu'a dit Le Navire : On a pas tous le culte du bon goût à tout prix. Y'en a que les livres, le cinoche, la musique, ils aiment ça pour passer le temps, point barre.
Alors arrêtons de leur faire un procès, ça ne sert à rien.
On ne vit que deux fois
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dracosolis
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c'est vrai, tu l'as déjà fait^^Jindi a écrit :Les "gens" ne sont pas si aveugles que ça : http://chroniquesdelarentreelitteraire. ... ent-page-1
Vous ne rêvez pas, ce n'est pas un forum SFFF.
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Ceux qui aiment vraiment la littérature sauront faire la différence entre une daube et un bon livre. Par contre, les fans de Lorie, de Transformers 2 et de Bernard Werber c'est même pas la peine d'essayer de les convaincre de quoique ce soit, pour la simple raison qu'ils s'en contrefoutent complètement ; de la culture, de l'art, de la littérature, tout ça leur passe au dessus de la tête, ils ont d'autres priorités. En cela je rejoins ce qu'a dit Le Navire : On a pas tous le culte du bon goût à tout prix. Y'en a que les livres, le cinoche, la musique, ils aiment ça pour passer le temps, point barre.
Alors arrêtons de leur faire un procès, ça ne sert à rien.
Sur ce site, on voit des gens qui se sont forgés leur esprit critique, qui ont aimé des Werber mais qui trouve que là, on se fiche d'eux (en tout cas, ils comparent). Cela ne me semble pas si désespérant, tout compte fait.dracosolis a écrit :c'est vrai, tu l'as déjà fait^^Jindi a écrit :Les "gens" ne sont pas si aveugles que ça : http://chroniquesdelarentreelitteraire. ... ent-page-1
Vous ne rêvez pas, ce n'est pas un forum SFFF.
Et pourtant.
Ceux qui aiment vraiment la littérature sauront faire la différence entre une daube et un bon livre. Par contre, les fans de Lorie, de Transformers 2 et de Bernard Werber c'est même pas la peine d'essayer de les convaincre de quoique ce soit, pour la simple raison qu'ils s'en contrefoutent complètement ; de la culture, de l'art, de la littérature, tout ça leur passe au dessus de la tête, ils ont d'autres priorités. En cela je rejoins ce qu'a dit Le Navire : On a pas tous le culte du bon goût à tout prix. Y'en a que les livres, le cinoche, la musique, ils aiment ça pour passer le temps, point barre.
Alors arrêtons de leur faire un procès, ça ne sert à rien.
Oncle Joe
J'aimerai quand même qu'on m'explique pourquoi le fait de porter un regard critique sur une œuvre quelle qu'elle soit est si problématique.
Et un procès, c'est une action en justice où sont examinés tour à tour les arguments de la défense et de l'accusation. Encore une fois, où est le problème ? A moins qu'on cause de procès staliniens et dans un système non démocratique. Personne n'empêchant ou ne souhaitant empêcher Werber d'écrire et ses lecteurs de le lire - tout juste peut on espérer qu'il découvre le plaisir de faire autre chose dans sa vie que de pondre de mauvais textes, encore une fois, c'est quoi le problème ?
Il y a des critères objectifs à la qualité d'une œuvre : pertinence du propos, qualité de la construction narrative, respect de la psychologie des personnages et du rythme de la langue employée par l'auteur. Ils ne suffisent pas déterminer si l'on aime ou si l'on aime pas un texte, ou un auteur. D'autres facteurs entrent en compte, personnels, affectifs, culturels, historiques et totalement subjectifs.
Mais quand on juge sur la partie objectivement analysable du texte, encore une fois, où est le problème ?
Que le texte ait des lecteurs implique-t-il qu'on n'a plus le droit de le juger objectivement sous peine de juger aussi ses lecteurs ?
Et peut -on, ou ne peut-on pas juger aussi de la qualité d'un lecteur, du moins d'un lecteur adulte ? Que celui qui n'a jamais traité personne de con me jette la première pierre. Qui ne s'est jamais foutu de la gueule de l'accro à TF1, à Lagaff ou à Cauét qui a passé l'adolescence me jette la première pierre.
C'est parce qu'ils lisent qu'on ne devrait pas dire haut et fort qu'un esprit uniquement formé à l'aune de TF1 et des mauvais textes se voit privé des outils nécessaires à la compréhension d'un monde citoyen construit sur la raison ? En quoi serait-ce un problème ?
Reste l'argument du passage, j'ai déjà dit ce que j'en pensais : en dehors des gosses, les seuls qui pourront passer un jour à autre chose le feront parce que leur environnement aura changé, leur ouvrant de nouvelles perspectives. Nouveau partenaire, nouveaux amis, nouveau boulot, pourquoi pas. Sûrement pas parce qu'ils auront lu Werber.
Et un procès, c'est une action en justice où sont examinés tour à tour les arguments de la défense et de l'accusation. Encore une fois, où est le problème ? A moins qu'on cause de procès staliniens et dans un système non démocratique. Personne n'empêchant ou ne souhaitant empêcher Werber d'écrire et ses lecteurs de le lire - tout juste peut on espérer qu'il découvre le plaisir de faire autre chose dans sa vie que de pondre de mauvais textes, encore une fois, c'est quoi le problème ?
Il y a des critères objectifs à la qualité d'une œuvre : pertinence du propos, qualité de la construction narrative, respect de la psychologie des personnages et du rythme de la langue employée par l'auteur. Ils ne suffisent pas déterminer si l'on aime ou si l'on aime pas un texte, ou un auteur. D'autres facteurs entrent en compte, personnels, affectifs, culturels, historiques et totalement subjectifs.
Mais quand on juge sur la partie objectivement analysable du texte, encore une fois, où est le problème ?
Que le texte ait des lecteurs implique-t-il qu'on n'a plus le droit de le juger objectivement sous peine de juger aussi ses lecteurs ?
Et peut -on, ou ne peut-on pas juger aussi de la qualité d'un lecteur, du moins d'un lecteur adulte ? Que celui qui n'a jamais traité personne de con me jette la première pierre. Qui ne s'est jamais foutu de la gueule de l'accro à TF1, à Lagaff ou à Cauét qui a passé l'adolescence me jette la première pierre.
C'est parce qu'ils lisent qu'on ne devrait pas dire haut et fort qu'un esprit uniquement formé à l'aune de TF1 et des mauvais textes se voit privé des outils nécessaires à la compréhension d'un monde citoyen construit sur la raison ? En quoi serait-ce un problème ?
Reste l'argument du passage, j'ai déjà dit ce que j'en pensais : en dehors des gosses, les seuls qui pourront passer un jour à autre chose le feront parce que leur environnement aura changé, leur ouvrant de nouvelles perspectives. Nouveau partenaire, nouveaux amis, nouveau boulot, pourquoi pas. Sûrement pas parce qu'ils auront lu Werber.
"Ils ne sont grands que parce que vous êtes à genoux"
Je trouve ta conclusion trop "affirmative".Le_navire a écrit : Reste l'argument du passage, j'ai déjà dit ce que j'en pensais : en dehors des gosses, les seuls qui pourront passer un jour à autre chose le feront parce que leur environnement aura changé, leur ouvrant de nouvelles perspectives. Nouveau partenaire, nouveaux amis, nouveau boulot, pourquoi pas. Sûrement pas parce qu'ils auront lu Werber.
Werber est une lecture facile, souvent agréable et quasiment toujours dans le domaine de l'Imaginaire.
Dire que les personnes que je connais (aucune étude scientifique là-dessous hein, juste ce que j'ai pu constater autour de moi) qui ont lu Werber et ont aimé et qui ont ensuite enchainé avec Asimov puis Silverberg etc... ne l'ont absolument pas fait parce qu'ils avaient lu les Fourmis et les Thanatonautes, ben je ne vois pas ce qui te permet d'en être si sûr.
Tiens j'ai même
Je pense que le raison principale pour laquelle Werber est ici un sujet de discussion est au fond toujours le même: le complexe de la légitimation.
Ce n'est pas le fait que les romans de Werber apparaissent médiocres à beaucoup d'entre nous qui gêne, et d'ailleurs, beaucoup admettent que tel ou tel Werber (surtout des débuts) leur avait paru sympas, il y a un certain nombre d'années.
Le problème, c'est celui de l'image: Werber se réclame de la science-fiction et en apparaît (enfin, on pense qu'il apparaît), d'un point de vue "médiatique", comme son symbole. La SF? c'est Werber! Semble-t-on comprendre, et c'est ce que nous pensons que pense le "public". Alors, on râle, non pas simplement parce qu'on se dit: "Oh là là, quelle image vont se faire les gens de la SF!" (la SF serait alors l'UNIQUE domaine de la création où les créations médiocres empêcheraient la vie des créations "raffinées", ce qui est idiot; comme si l'existence de mangas hideux empêchait l'existence de créations complexes et de qualité dans le domaine, comme si Harlequin faisait s'arracher les cheveux les amateurs de romans psychologiques, comme si la mauvaise musique supprimait la bonne (notez le vague de cet exemple...), etc).
Ce qui nous fait réagir, c'est juste un réflexe d'orgueil et l'avidité de reconnaissance par la culture 'officielle". Nous nous (certains) sentons vexés: les médias, les prescripteurs (les fameux prescripteurs) sont incapables de reconnaître les vraies grandes qualités de la SF, qui est de la Littérature.
Tant qu'on n'aura pas tourné le dos à cette manière de voir, que je pense faisandée, on n'arrêtera pas de râler...
(Humm.. que cela ne nous empêche pas d'ironiser et de persiffler, c'est autre chose, hein...)
Oncle Joe
PS: il me semble qu'un de nos grands auteurs de SF avait songé un moment à rédiger un pamphlet contre Werber... voilà qui serait bien vain, j'espère qu'il pense à autre chose de plus intéressant.
rePS: nous (enfin, pas mal d'entre nous) tenons d'ailleurs un double discours: nous exigeons que les "prescripteurs" prennent la SF au sérieux, et d'un autre côté, nous fustigions les prescripteurs quand ils en parlent, car ce n'est jamais comme nous le voudrions. C'est normal: ce ne sont pas les mêmes critères, ce n'est pas le même monde au niveau de l'appréhension de la chose culturelle. Mais c'est un autre débat...
Ce n'est pas le fait que les romans de Werber apparaissent médiocres à beaucoup d'entre nous qui gêne, et d'ailleurs, beaucoup admettent que tel ou tel Werber (surtout des débuts) leur avait paru sympas, il y a un certain nombre d'années.
Le problème, c'est celui de l'image: Werber se réclame de la science-fiction et en apparaît (enfin, on pense qu'il apparaît), d'un point de vue "médiatique", comme son symbole. La SF? c'est Werber! Semble-t-on comprendre, et c'est ce que nous pensons que pense le "public". Alors, on râle, non pas simplement parce qu'on se dit: "Oh là là, quelle image vont se faire les gens de la SF!" (la SF serait alors l'UNIQUE domaine de la création où les créations médiocres empêcheraient la vie des créations "raffinées", ce qui est idiot; comme si l'existence de mangas hideux empêchait l'existence de créations complexes et de qualité dans le domaine, comme si Harlequin faisait s'arracher les cheveux les amateurs de romans psychologiques, comme si la mauvaise musique supprimait la bonne (notez le vague de cet exemple...), etc).
Ce qui nous fait réagir, c'est juste un réflexe d'orgueil et l'avidité de reconnaissance par la culture 'officielle". Nous nous (certains) sentons vexés: les médias, les prescripteurs (les fameux prescripteurs) sont incapables de reconnaître les vraies grandes qualités de la SF, qui est de la Littérature.
Tant qu'on n'aura pas tourné le dos à cette manière de voir, que je pense faisandée, on n'arrêtera pas de râler...
(Humm.. que cela ne nous empêche pas d'ironiser et de persiffler, c'est autre chose, hein...)
Oncle Joe
PS: il me semble qu'un de nos grands auteurs de SF avait songé un moment à rédiger un pamphlet contre Werber... voilà qui serait bien vain, j'espère qu'il pense à autre chose de plus intéressant.
rePS: nous (enfin, pas mal d'entre nous) tenons d'ailleurs un double discours: nous exigeons que les "prescripteurs" prennent la SF au sérieux, et d'un autre côté, nous fustigions les prescripteurs quand ils en parlent, car ce n'est jamais comme nous le voudrions. C'est normal: ce ne sont pas les mêmes critères, ce n'est pas le même monde au niveau de l'appréhension de la chose culturelle. Mais c'est un autre débat...
Un procès pour une cause perdue ? A quoi bon ? Pour quelle justice ? Ceux qui aiment Werber et achètent tout ses livres continueront quoiqu'on leur dise.
Ils se fichent pas mal " qu'il y ait mieux" puisque ça leur convient déjà parfaitement.
Qu'on fasse un procès à l'oeuvre, là oui, il y a légitimité, et c'est le boulot des critiques de pointer le doigt là où ça blesse. Mais aux fans ? M'allez, obligé ils sont trop gentils en plus.
Pi je fais pas de procès, chu Grissom moi t'façon.
Bandes de Don Quichotte.
Ils se fichent pas mal " qu'il y ait mieux" puisque ça leur convient déjà parfaitement.
Qu'on fasse un procès à l'oeuvre, là oui, il y a légitimité, et c'est le boulot des critiques de pointer le doigt là où ça blesse. Mais aux fans ? M'allez, obligé ils sont trop gentils en plus.
Pi je fais pas de procès, chu Grissom moi t'façon.
Bandes de Don Quichotte.
Modifié en dernier par Jindi le ven. déc. 18, 2009 12:11 pm, modifié 1 fois.
On ne vit que deux fois
Il y a quelque chose qui me surprend de la part des différents chroniqueurs:Stéphane a écrit :L'avis de Nelly.
... des personnages tellement archétypaux qu’ils en deviennent parodiques...
Mais pas un n'indique qu'à aucun moment Celui dont le nom... ne décrit ces personnages.... des personnages caricaturaux…
Point de teint de pêche, nul traits burinés, aucun sourcil broussailleux.
Des lèvres pulpeuses ou charnues ? Que nenni.
Un front ridé par l'outrage des ans ? Non pas.
Pour apporter des arguments à fabrice dans l'autre thread, Celui dont le nom... fait totalement fi des codes littéraires qui poussent le moindre écrivaillon à donner au lecteur une image de ses personnages.
Il se limite à "Il me faisait penser à Donald Sutherland dans..." ou bien "elle ressemblait à Sophia Loren dans ...".
Alors, manque d'ambition (voire de capacité) littéraire ou volonté de s'adresser à un lectorat plus habitué à l'audiovisuel qu'au livre ?
Le message ci-dessus peut contenir des traces de second degré, d'ironie, voire de mauvais esprit.
Son rédacteur ne pourra être tenu pour responsable des effets indésirables de votre lecture.
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Aikau le bô
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Moi aussi.Atv' a écrit :Il m'est arrivé une fois de dîner en présence de Werber.
Personnage "intéressant", jusqu'à ce qu'il dise que les musulmans n'ont jamais rien apportés aux autres civilisations, qu'ils sont intrinsèquement fourbes (si, si), même que c'est écrit dans un livre mais pas le Coran (je ne me souviens plus le livre qu'il a cité, mais est-ce bien important...?), que c'est vraiment de leur faute si la paix n'est pas conclue dans le conflit israélo-palestinien, etc., etc.
En gros, il m'a sorti tout ce que le raciste du café du coin sort à Bob le bourré un soir... comme les autres... sauf que là c'était un raciste sioniste pur jus qui le disait, sans une once de réflexion, de recul ou de compassion.
L'attachée de presse, à qui il sortait des "Hein que j'ai raison?" se gardait bien d'entrer dans la discussion en se bornant à dire "Tu connais mon opinion" (genre, je ne suis pas du tout d'accord, mais je la ferme parce que tu rapportes beaucoup d'agent).
Déception, car adolescent - il y a si longtemps maintenant - j'avais admiré l'écrivain (ben quoi? j'étais un ado) et surtout incompréhension face à un auteur qui professe un discours baba-peace-l'unité-dans-la-joie-les-méchants-sont-méchants...
Si la science est l'unique aspect déterminant de la SF, et que la psychologie est une science, alors Madame Bovary est de la SF