De quoi la fantasy est-elle le nom?

[Xavier Mauméjean]

C'est de la littérature de gonzesses, mais tu penses bien que c'est une chose que je n'oserais jamais dire en dehors de notre petit milieu... Tu connais beaucoup de femmes (je ne dis pas deux ou trois, je dis beaucoup) qui s'intéressent à la métaphysique?

Si tu en connais, elles ont bien du mérite.

Célia, tu en connais au moins une...

[systar]

C'est de la littérature de gonzesses, mais tu penses bien que c'est une chose que je n'oserais jamais dire en dehors de notre petit milieu... Tu connais beaucoup de femmes (je ne dis pas deux ou trois, je dis beaucoup) qui s'intéressent à la métaphysique?

Si tu en connais, elles ont bien du mérite.

Y en a pas mal, dans les amphis de philo.
Y en a même qui sont profs.
Même qu'elles sont très fortes, et que je ne m'amuserais pas à faire le kéké devant elles, côté concepts...

Bon sinon, je vais répondre aux objections de ce matin, puisque le but de mon post matutinal était justement d'en recevoir.

[Lensman]

C'est de la littérature de gonzesses, mais tu penses bien que c'est une chose que je n'oserais jamais dire en dehors de notre petit milieu... Tu connais beaucoup de femmes (je ne dis pas deux ou trois, je dis beaucoup) qui s'intéressent à la métaphysique?

Si tu en connais, elles ont bien du mérite.

Aucune! Et, Cthulhu merci, les copains qui s'intéressent à la métaphysique sont peu nombreux (des acharnés, je dois dire, mais ils sont sympas, leur cas n'est pas si grave...)
Oncle Joe
PS: ah si quand même, j'en vois une, mais elle apprécie van Vogt, c'est spécial...

[systar]

C'est de la littérature de gonzesses, mais tu penses bien que c'est une chose que je n'oserais jamais dire en dehors de notre petit milieu... Tu connais beaucoup de femmes (je ne dis pas deux ou trois, je dis beaucoup) qui s'intéressent à la métaphysique?

Si tu en connais, elles ont bien du mérite.

Célia, tu en connais au moins une...

Audrey et Célia ne comptent pas, elles ont été perverties par Lardreau et par ta fréquentation...

[Mélanie]

Trop facile : les deux appartiennent à la science-fiction tout en arborant des caractéristiques extérieures au genre.

Tu peux expliquer selon quels critères, d'après toi ? L'oreille interne est un livre que j'aurais personnellement beaucoup de mal à classer.

[Lensman]

C'est de la littérature de gonzesses, mais tu penses bien que c'est une chose que je n'oserais jamais dire en dehors de notre petit milieu... Tu connais beaucoup de femmes (je ne dis pas deux ou trois, je dis beaucoup) qui s'intéressent à la métaphysique?

Si tu en connais, elles ont bien du mérite.

Célia, tu en connais au moins une...

Audrey et Célia ne comptent pas, elles ont été perverties par Lardreau et par ta fréquentation...

Tu veux dire que les femmes ont tendance à confondre métaphysique et philosophie? là, tu vas un peu loin...
Oncle Joe

[systar]

C'est de la littérature de gonzesses, mais tu penses bien que c'est une chose que je n'oserais jamais dire en dehors de notre petit milieu... Tu connais beaucoup de femmes (je ne dis pas deux ou trois, je dis beaucoup) qui s'intéressent à la métaphysique?

Si tu en connais, elles ont bien du mérite.

Célia, tu en connais au moins une...

Audrey et Célia ne comptent pas, elles ont été perverties par Lardreau et par ta fréquentation...

Tu veux dire que les femmes ont tendance à confondre métaphysique et philosophie? là, tu vas un peu loin...
Oncle Joe

Bah.
Lardreau = ex-fan de Mao qui a su faire son auto-critique (cf L'Ange), et qui à la fin de sa carrière faisait de la métaphysique de haut vol (cf La véracité), ce que lui reprochait Badiou, lui-même demeuré métaphysicien ET maoïste.
ça te va, comme ça?
Du reste, quand je lis L'effondrement de la salle de Scopas et autres loci, j'y trouve quelques beaux accents métaphysiques...

[silramil]

A lire ce fil, j'ai l'impression que la Fantasy n'a pas grand chose à faire de la métaphysique, à l'inverse de cette vraie grande littérature raffinée de l'imaginaire qu'est la SF. Amateurs de Fantasy, encore un effort pour être métaphysiciens!
Oncle Joe

Pour faire de la métaphysique, il faut qu'il y ait une physique.
En SF, il y a une physique, au sens où on peut formuler des lois, et que toute contestation d'une loi physique implique de revoir tout le modèle.
En fantasy, il n'y a que des cas particuliers, dont certains paraissent former une récurrence de même type que dans notre univers de référence, mais qui ne forment pas des lois physiques à proprement parler, simplement des habitudes. Et quand ces habitudes sont remises en cause, le temps d'un sortilège, par exemple, cela ne remet pas en question le cadre général.
La métaphysique a un sens en SF, puisqu'il s'agit de réfléchir sur l'au-delà de la physique, aux limites de la connaissance, mais elle n'en a pas en fantasy, puisque l'inconnaissable fait partie intégrante d'un monde conçu comme aléatoire.

[Célia]

Célia, tu en connais au moins une...

Bien sûr. Je précise : Audrey a bien du mérite de supporter cet humour à la Bigard qui a peu de choses à voir avec la métaphysique.
(je nourrissais les trolls de Transhu et de l'Oncle.)

[Lensman]

A lire ce fil, j'ai l'impression que la Fantasy n'a pas grand chose à faire de la métaphysique, à l'inverse de cette vraie grande littérature raffinée de l'imaginaire qu'est la SF. Amateurs de Fantasy, encore un effort pour être métaphysiciens!
Oncle Joe

Pour faire de la métaphysique, il faut qu'il y ait une physique.
En SF, il y a une physique, au sens où on peut formuler des lois, et que toute contestation d'une loi physique implique de revoir tout le modèle.
En fantasy, il n'y a que des cas particuliers, dont certains paraissent former une récurrence de même type que dans notre univers de référence, mais qui ne forment pas des lois physiques à proprement parler, simplement des habitudes. Et quand ces habitudes sont remises en cause, le temps d'un sortilège, par exemple, cela ne remet pas en question le cadre général.
La métaphysique a un sens en SF, puisqu'il s'agit de réfléchir sur l'au-delà de la physique, aux limites de la connaissance, mais elle n'en a pas en fantasy, puisque l'inconnaissable fait partie intégrante d'un monde conçu comme aléatoire.

Hum... il me semble que du temps des Grecs, il n'y avait pas vraiment de différence entre physique et métaphysique. Il me semble que la physique met beaucoup de temps à se distinguer (mais je sors peut-être une idiotie de plus..)
Oncle Joe

[silramil]

Mon oncle, la conception des Grecs sur la métaphysique me semble peu pertinente, compte tenu du fait que nous parlons de deux types de textes écrits pendant le siècle qui nous précède, en gros...
La SF et la fantasy racontent des histoires se passant dans des mondes qui sont homologues des nôtres, des univers parallèles pour faire court, mais qui se distinguent nettement les uns des autres.
Les univers de la science-fiction diffèrent de notre univers de référence à la fois parce qu'ils contiennent des objets qui n'existent pas (parfois pas encore) et parce qu'ils contiennent des lois physiques particulières (de quoi permettre l'existence de ces objets bizarres). Il arrive qu'aucune loi physique nouvelle ne soit postulée explicitement, et que tous les objets atypiques d'un récit particulier soient possibles - nous sommes alors dans une hard science très rigoureuse.
Les univers de la fantasy, de leur côté, ne ressemblent à notre univers de référence que par hasard. Par exemple, s'il se trouve que les corps solides retombent au sol après avoir été lancés en l'air, ce n'est pas parce que la gravité existe, c'est-à-dire une force mesurable et calculable, mais parce que c'est comme ça. Le monde a été conçu de telle sorte qu'on retombe au sol. Et quand on s'affranchit localement de cette habitude, en lançant un sortilège, en utilisant un objet magique, on ne contrevient pas aux lois naturelles, on se contente de révéler le temps du sort que cette tendance à tomber par terre n'est nullement nécessaire et que si les dieux, ou quoi que ce soit qui a créé ce monde, avaient décidé que tout pourrait flotter librement, personne ne s'en serait porté plus mal.

De ce fait, une réflexion sur les limites de la connaissance (une question métaphysique) n'a de sens que dans un monde qui résiste à l'exploration, tout en contenant en principe des réponses. Dans un monde de fantasy, il y a une réponse universelle à toutes les questions métaphysiques : parce que c'est comme ça (=c'est la magie qui fait tout).

[Lensman]

Les univers de la fantasy, de leur côté, ne ressemblent à notre univers de référence que par hasard. .

C'est vrai, mais quelque part, ça demande un approfondissement.
Si les mondes de Fantasy avait SI PEU à voir avec notre monde (les héros seraient des triangles, des purs esprits, des sortes de nuages, que sais-je, qui se déplaceraient dans un univers d'abstraction, avec un peu de couleurs tout de même...), je douterais BEAUCOUP que la Fantasy rencontre un succès public...
Par ailleurs (mais on va éviter de parasiter le fil avec la SF, pour une fois que les amateurs(trices) de Fantasy se lâchent), à te lire, j'ai l'impression que la grande majorité des auteurs de SF font de la "hard science" sans le savoir (et mal, pour le coup...), comme monsieur Jourdain faisait de la prose sans le savoir...
Oncle Joe

[systar]

Donc: réponse aux objections.

Oui, mais ce n'est pas vrai qu'on va vers plus de rationalité dans les romans de fantasy.
Je tiens à ce qu'on englobe dans la "fantasy" des trucs comme La Horde, ou Gagner la guerre.

Ne ferais tu pas pour la "fantasy" ce que je reproche à Lem pour la SF : définir le corpus sous-jacent à la définition du genre de manière à valider ton hypothèses ?

La question est circulaire, en fait. La définition fait muter le corpus (l'élargit ou le restreint), lequel en retour précise, infirme, confirme la définition... etc.

Spontanément, je n'avais pas mis la Horde du Contrevent dans la fantasy.
Mais en tirant des autres oeuvres de fantasy que je connais quelques caractéristiques (puissance magique du langage, entre autres, intégration de la théorie au monde au point qu'il n'y a plus théorie, mais magie, mise à l'écart ou en suspens de la rationalité qui est en jeu dans la techno-science...), j'ai pu les redécouvrir dans la Horde:
- puissance magique du langage: ça paraît évident (voir les animaux particules)
- il n'y a plus théorie: la nature du vent est vécue plus qu'elle n'est expliquée
- rationalité techno-scientifique: cherchez -la bien, il n'y en a pas dans la Horde. ça tient d'ailleurs à la référence de Damasio à Deleuze: le sens passe dans les 2 sens, toujours, une chose et son contraire ont lieu (synthèse disjonctive). ça va clairement "contre" le principe de non-contradiction qui est à la base de la logique intuitivement utilisée par la raison scientifique; plus exactement, ce n'est même plus le contraire de cette logique-là (pour ça, il y aurait plutôt le non-A - coucou Tonton! - ou la métalogique de Delany (à vérifier, je l'ai pas encore lu, ce roman...)), c'est tout simplement "autre chose". On est à la fois soi-même et ce que le passage dans le chrone révélateur nous en montre; on est à la fois concrétion et pur mouvement, à la fois individu et collectif (dialectique du "lien"), etc.
- enfin, il y a quelques grandes structurations narratives: quête, dimension cyclique, recherche de l'origine, qui relèvent du mythe, et donc de la fantasy.

Voilà pourquoi j'inclus la Horde dans mon corpus.

Pour GLG, l'intéressant sera d'aborder la question de la réflexion politique en fantasy. On va voir si la discussion nous y mène (et si l'argument massue de Sarmate citant Tolkien sur l'impossibilité d'une fantasy à thèse en laisse encore la possibilité)

[Shalmaneser]

Des discussions comme ça, on se lèverait la nuit pour en avoir. Ou très tôt le matin.
D'ailleurs, c'est ce que je fais.

Et tu fais bien, ta démonstration est passionnante et limpide. Je signe des deux mains.

Idem.

[silramil]

La hard science me paraît devoir être plus précisément définie que par le simple fait de se tenir à une reconduction des lois physiques de notre monde. Dans l'ensemble, les mondes de science-fiction proposent assez rarement des modifications importantes des lois physiques de notre monde de référence. Quand cela arrive, il reste clair qu'il s'agit toujours de lois physiques, néanmoins.

Pour le premier point, j'ai l'impression que nous ne parlons pas de la même chose. Un univers fait d'abstractions géométriques ne serait pas forcément de la fantasy. Il pourrait s'agir d'un monde rationnel (=SF), du moment qu'il existe des lois régulières.
Un monde de fantasy est un monde sans véritable loi.
Pourquoi, dans ce cas, reprendre beaucoup de choses déjà connues ? Pourquoi mimer en grande partie la régularité de notre monde de référence, si au fond ce n'est qu'un agencement arbitraire, ne ressemblant à ce qu'on connaît que par coïncidences ?
Tout simplement pour intéresser le lecteur : il faut quand même qu'on voie de quoi ça parle.

(et je n'ai pas dit que les univers de fantasy n'avaient rien à voir avec le nôtre, mais que ce n'est que de manière superficielle qu'ils se ressemblent : par ex, les êtres humains sont en général créés par des dieux, et non pas le produit d'une évolution, et pourtant ils ont beaucoup de caractéristiques communes dans les deux univers).