Du sense of wonder à la SF métaphysique

[systar]

Et sur cet auteur, je brandis bien haut ma carte "Joker", et je repasse le bébé à Lem, qui l'a plus lu que moi

Je sens qu'on va bien avancer...

C'est Erion qui a remis Nietzsche en circulation par erreur. Il n'a rien à faire ici (pour l'instant). Pas plus que la mécanique quantique, d'ailleurs (pour l'instant).

Par contre, y a quelqu'un qui a à avoir avec notre discussion, qui permettra d'expliquer quelques bricoles sur Verne, et donnera un des éléments sur la perception de la métaphysique en France à la fin du XIXème (j'en donnerai d'autres bientôt):

« L'esprit humain, par sa nature, emploie successivement dans chacune de ses recherches trois méthodes de philosopher, dont le caractère est essentiellement différent et même radicalement opposé : d'abord la méthode théologique, ensuite la méthode métaphysique et enfin la méthode positive. De là, trois sortes de philosophie, ou de systèmes généraux de conceptions sur l'ensemble des phénomènes, qui s'excluent mutuellement : la première est le point de départ nécessaire de l'intelligence humaine ; la troisième son état fixe et définitif ; la seconde est uniquement destinée à servir de transition.

Dans l'état théologique, l'esprit humain, dirigeant essentiellement ses recherches vers la nature intime des êtres, les causes premières et finales de tous les effets qui le frappent, en un mot, vers les connaissances absolues, se représente les phénomènes comme produits par l'action directe et continue d'agents surnaturels plus ou moins nombreux, dont l'intervention arbitraire explique toutes les anomalies apparentes de l'univers.

Dans l'état métaphysique, qui n'est au fond qu'une simple modification générale du premier, les agents surnaturels sont remplacés par des forces abstraites, véritables entités (abstractions personnifiées) inhérentes aux divers êtres du monde, et conçues comme capables d'engendrer par elles-mêmes tous les phénomènes observés, dont l'explication consiste alors à assigner pour chacun l'entité correspondante.
Enfin, dans l'état positif, l'esprit humain, reconnaissant l'impossibilité d'obtenir des notions absolues, renonce à chercher l'origine et la destination de l'univers, et à connaître les causes intimes des phénomènes, pour s'attacher uniquement à découvrir, par l'usage bien combiné du raisonnement et de l'observation, leurs lois effectives, c'est-à-dire leurs relations invariables de succession et de similitude. L'explication des faits, réduite alors à ses termes réels, n'est plus désormais que la liaison établie entre les divers phénomènes particuliers et quelques faits généraux dont les progrès de la science tendent de plus en plus à diminuer le nombre. » (Cours de philosophie positive, 1830-1842, Première leçon, t.1).

Pour ceux qui ont suivi le fil sur la fantasy: vous pouvez associer cela à la citation du Jardin d'Epicure, d'Anatole France (certes un texte plus tardif), que j'avais donnée, où la métaphysique est réduite au rang de "mythologie blanche", c'est-à-dire de mythologie rendue chiante...

[Lensman]

D'un autre côté, Auguste Comte était fou à lier (un peu comme Nietzsche...)
Oncle Joe
PS: je recentrerai bien sur la réception critique de la SF...

[Lem]

l
concernant la vision de la " vrai " naissance du " genre" par lensman , je ne suis pas d'accord avec lui , il joue sur les mots ( il adore ça !) et je trouve la démonstration de lem page 127 avec des exemples precis convaincante
)

Il est tout à fait possible de décider de faire commencer le genre à Cyrano de Bergerac etc.

Le papier de Renard marque clairement la naissance de la SF comme genre littéraire mais on est d'accord avec Oncle pour ne parler que de ce qui porte le nom avéré de science-fiction en France, c'est à dire du domaine après 1950. Disons que c'est une manière de clarifier l'objet du débat. On pourra toujours revenir sur l'avant après (hé, c'est joli).

Les histoires de jeunesse, on voit ça demain.

[systar]

D'un autre côté, Auguste Comte était fou à lier (un peu comme Nietzsche...)
Oncle Joe
PS: je recentrerai bien sur la réception critique de la SF...

Sans doute, mais ce texte ici cité te paraît-il celui d'un fou?

Sinon, on peut recentrer sur la SF, moi je m'occupais juste de rajouter une petite pièce à notre dossier "SF et métaphysique: les deux vilains petits canards chassés de la culture française dominante?", dans l'intercalaire "métaphysique".
Mais sois serein, il y a plein d'autres intercalaires qu'on peut aussi remplir, outre celui-là!

[systar]

Le papier de Renard marque clairement la naissance de la SF comme genre littéraire mais on est d'accord avec Oncle pour ne parler que de ce qui porte le nom avéré de science-fiction en France, c'est à dire du domaine après 1950. Disons que c'est une manière de clarifier l'objet du débat. On pourra toujours revenir sur l'avant après (hé, c'est joli).

Les histoires de jeunesse, on voit ça demain.

Mmh... alors on reste aussi sur "la métaphysique en France" après 1950?
(juste pour savoir sur quoi concentrer mon attention et mes lectures...)

[Lensman]

Les histoires de jeunesse, on voit ça demain.

L'édition populaire, aussi... ça c'est un vrai problème pour la critique.
Oncle Joe

[Le_navire]

Ceci étant, si on suit Comte, bye bye la métaphysique dans 80 % de la production de SF. A presque plus que du positivisme...

Systar, mon chou, tu m'agaces !

[systar]

Ceci étant, si on suit Comte, bye bye la métaphysique dans 80 % de la production de SF. A presque plus que du positivisme...

Systar, mon chou, tu m'agaces !

T'as vu, ça complique, hein?

(ou bien ça éclaire, ça dépend dans quel cadre théorique on se place!)

[Lensman]

Ceci étant, si on suit Comte, bye bye la métaphysique dans 80 % de la production de SF. A presque plus que du positivisme...

Systar, mon chou, tu m'agaces !

A première vue, en plus, il a la même position que Nietzsche...
Oncle Joe

[systar]

Ceci étant, si on suit Comte, bye bye la métaphysique dans 80 % de la production de SF. A presque plus que du positivisme...

Systar, mon chou, tu m'agaces !

A première vue, en plus, il a la même position que Nietzsche...
Oncle Joe

Oui, il y a des nuances (et de taille), mais "une certaine" métaphysique a passé un sale quart d'heure en France, à la fin du XIXème et pendant quasiment tout le XXème siècle..
C'est une histoire compliquée, c'est pour ça que j'ai décidé de ralentir le rythme, côté posts "l'histoire de la métaphysique en Occident en moins de 10 000 signes par Systar"...

[bormandg]

PS: c'est ça, l'important: on est tombé dedans quand on était petit. Le reste, c'est du baratin.

Non, l'important, c'est que quand nous sommes tombés dedans, nous étions conditionnés par certaine vision du monde aujourd'hui disparue qui parlait de construction de l'avenir (et non de consommation d'un présent livré par le supermarché Bolloré) à accepter et à nous imprégner de cette manière de lire le futur et le présent. Tandis que les jeunes actuels sont conditionnés par la deuxième vision du monde, une vision dans laquelle une certaine fantasy, celle qui ne comporte pas de réflexion nouvelle, trouve facilement place et la SF non. Mais ce n'est pas le même problème que le "déni", par des intellectuocrates limitateurs de littérature, sur lequel porte ce fil...

[Erion]

et au cas où ce serait nécessaire, il y a bien une dimension métaphysique, nietzschéenne dans les Chroniques Martiennes

L'article que j'ai cité ne parle pas de Nietzsche (l'approche de métaphysique nietzschéenne est tiré d'un autre ouvrage sur l'oeuvre de Bradbury)

Et c'est moi qu'on appelle "confus".

Parce que j'ai cité deux sources différentes, l'une était tiré d'un ouvrage sur Bradbury, et traitait de la question de la réception des Chroniques Martiennes en 1950, l'autre était un article sur la métaphysique dans la même oeuvre. Le premier ouvrage parlait de la dimension nietzschéenne dans les Chroniques.

[/quote]

ce que les critiques légitimants ont apprécié chez Bradbury, c'est son côté philosophique, par opposition à la science.

"Son côté philosophique"… n'est pas un concept très tranchant.[/quote]

C'est sûr, un critique littéraire va parler du métaphysicien Bradbury, rien que pour te faire plaisir. Je te fais remarquer qu'on attend toujours une seule citation d'un critique de littérature générale qui cite spécifiquement la métaphysique comme source de rejet.

Mais, alors quand un critique LITTERAIRE, met en avant l'aspect philosophique de l'oeuvre, alors là, ça marche plus.
Surtout que le concept de métaphysique est TRES loin d'être aussi clair et net que tu le prétend.

Verne écrivait de la littérature géographico-technique pour les adolescents ; il n'y a peut-être pas de métaphysique dans son œuvre ce qui , si mon hypothèse est juste, expliquerait pourquoi son inscription dans la SF pose tant de problème encore aujourd'hui (sauf L'Eternel Adam qui est clairement métaphysique et clairement SF).

Non, la critique de littérature (exemple l'abbé que j'ai cité), critiquait l'absence de la Providence, l'absence de conscience de Dieu dans l'oeuvre, parce que tout était résolu par la science et la raison. Ca faisait clairement partie des critiques contre Verne.

Ah et concernant Nietzsche et la métaphysique, si on suit ton raisonnement, Margaret Atwood affirmant, constamment, qu'elle n'écrit pas de science-fiction, et explique pourquoi, ce n'est donc pas de la SF qu'elle écrit ?

[Le_navire]

Non, l'important, c'est que quand nous sommes tombés dedans, nous étions conditionnés par certaine vision du monde aujourd'hui disparue qui parlait de construction de l'avenir (et non de consommation d'un présent livré par le supermarché Bolloré) à accepter et à nous imprégner de cette manière de lire le futur et le présent.

Je suis assez d'accord avec toi, Georges.


Et je pense que si Lem avait théorisé en disant : ce qui explique le refus de la SF, c'est que c'est la dernière littérature idéaliste dans un monde qui assimile idéalisme et idéologie, j'aurais applaudi des deux mimines....

[systar]

idéaliste

au sens de: "optimiste"?

[bormandg]

Un petit rappel.
Même si les théories de Lem me laissent perplexes, je considère évidemment qu'il y a tout un pan de la SF qui s'occupe furieusement de métaphysique, de manière décomplexée (qui peut parfois, provoquer un moment d'étonnement, chez les praticiens traditionnels). Pour ma part, j'y vois presque un sous-genre, et je considère, bien sûr, que le roman fondateur du sous-genre est "Le monde des non-A" (1945) d'A. E. van Vogt
Oncle Joe

Il s'agit de philosophie, mais d'une branche autre que la métaphysique, alors.... Même si les romans traitant de questions de pure métaphysique remontent certainement bien plus loin qu'Ubik, Le Monde des Non'A n'en fait pas partie. Tiens, ne peut-on pas trouver de la métaphysique dans Une Odyssée martienne?