Clifford D. SIMAK - Dans le torrent des siècles

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Lem

Message par Lem » ven. déc. 03, 2010 5:36 pm

Erion a écrit :Justes, c'est par rapport aux intentions de l'auteur. Comprendre ce qu'il a voulu faire, comment il a voulu le faire, et si c'est réussi. Si l'auteur a voulu faire une oeuvre tragique, et que, quand on le lit, on ne peut pas s'empêcher de rire, c'est que l'auteur a loupé son truc.
On ne peut donc, selon ce critère, rien dire de la plupart des œuvres écrites au cours de l'histoire de l'humanité.
On ne sait même pas si Homère et Shakespeare ont existé, s'il s'agissait d'un homme ou d'un groupe – alors connaître leurs intentions !
Il paraît que Kafka se voyait lui-même comme un humoriste. Il est donc clair que toute son œuvre est un échec puisque son nom est devenu synonyme de cauchemardesque ou peu s'en faut.
Il paraît que Lovecraft était un rationaliste pur et dur. Pourtant, il a suscité une multitude de réception plus ou moins cinglée. C'est "qu'il a loupé son truc".
Et comment apprécier l'œuvre d'auteurs dont les intentions sont au mieux ambigues, comme Dick, par exemple ?

Non, tout compte fait, je ne crois pas que tu puisses disqualifier une discussion sur le style au nom d'un tel critère.

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Erion
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Message par Erion » ven. déc. 03, 2010 5:53 pm

Lem a écrit :
Erion a écrit :Justes, c'est par rapport aux intentions de l'auteur. Comprendre ce qu'il a voulu faire, comment il a voulu le faire, et si c'est réussi. Si l'auteur a voulu faire une oeuvre tragique, et que, quand on le lit, on ne peut pas s'empêcher de rire, c'est que l'auteur a loupé son truc.
On ne peut donc, selon ce critère, rien dire de la plupart des œuvres écrites au cours de l'histoire de l'humanité.
On ne sait même pas si Homère et Shakespeare ont existé, s'il s'agissait d'un homme ou d'un groupe – alors connaître leurs intentions !
Il suffit de les lire.
L'intention est contenue dans l'oeuvre. Pas la peine de connaître l'auteur pour ça.
"There's an old Earth saying, Captain. A phrase of great power and wisdom. A consolation to the soul, in times of need : Allons-y !" (The Doctor)
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Erion
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Message par Erion » ven. déc. 03, 2010 5:56 pm

Nébal a écrit :Parce que les critiques doivent contenter les auteurs, maintenant ?
Si, en plus d'informer les auteurs, les critiques pouvaient être utiles aux auteurs, ça serait pas mal, oui.
Une bonne partie du ressentiment des auteurs vis à vis des critiques réside moins dans le fait d'aimer ou de ne pas aimer, mais d'avoir le sentiment que le critique est passé à côté de l'enjeu du livre, qu'il a parlé de lui et non du texte.
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Soslan
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Message par Soslan » ven. déc. 03, 2010 6:02 pm

Aldaran a écrit :
Soslan a écrit :Ben en effet, j'ai du mal à imaginer en quoi un texte fluide et au bon rythme pourrait être incompréhensible. J'ai parlé de fluidité, pas d'ornements pour faire zouli, hein.
Replonge-toi dans certains albums de Dead Can Dance et Lisa Gerard. Textes fluides, rythmes géniaux (je ne parle que de sa voix, là), musicalité de la langue. C'est... beau. A dire comme à écouter. Et ça n'a strictement aucun sens. C'est juste beau.[ !
Ben oui, mais faudrait arrêter là la comparaison avec la musique, si l'on écarte les paroles, dont le rôle est rarement primordial, cette dernière n'est pas faite pour véhiculer des idées, la littérature si (à l'exception de l'Oulipo, par contre j'inclus la poésie surréaliste dont l'ambition est de véhiculer des images surprenantes).
Aldaran a écrit :
MF a écrit : Évidemment que le style est important en fantasy.
Faut bien masquer le manque d'idées...:arrow: :arrow: :arrow:
Non, non, sors pas tout de suite. J'ai pensé exactement ça à la lecture de Janua Vera. Rien de nouveau dans ce recueil pour quelqu'un qui a lu ne serait-ce qu'un peu de Fantasy mais, putain (pour Cachou, celui-là), j'ai adoré !
Je rejoins l'avis de Tonton au sujet du style mais, dans certains cas, rien d'autre n'explique pourquoi j'ai aimé le bouquin.
EDIT : dans un tout autre... style, pourtant, je pense plus ou moins la même chose d'Outrage et rébellion.
Du coup, je me dis, mince, pour aimer un bouquin, c'est un peu... mince. Et pourtant
Par contre pour Berthelot et Fazi le fond est aussi passionnant que la forme (avis qui n'apporte strictement rien au débat, mais ça permet toujours de lâcher la soupape entre deux fight).
(enfin, quoique : c'est l'exemple parfait de l'adéquation entre la forme et le fond, la première servant le second dont elle est indissociable, à plus forte raison chez Berthelot).
"La Lune commence où avec le citron finit la cerise" (André Breton)

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Et pour ne pas faire que ma propre promo :
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Gérard Klein
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Message par Gérard Klein » ven. déc. 03, 2010 6:20 pm

Nébal a écrit :L'est pas censé avoir tué Dieu, lui ?
M'a raté.
Question d'époque.
Voir De temps à autre, de Clifford Simak.
Mon immortalité est provisoire.

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Lensman
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Message par Lensman » ven. déc. 03, 2010 6:41 pm

Gérard Klein a écrit :
J'ai du reste les mêms réactions vis à vis du cinéma. Mais là, c'est une toute autre histoire. Plutôt inverse. Il y a des tas de films dont l'histoire ne m'intéresse absolument pas mais que j'ai du mal à lâcher en raison de leur style. Des films anglais ou américains, généralement.
Ce que je me demande, c'est si on ne met pas sous ce terme de "style" beaucoup trop de choses que l'on n'arrive pas à définir (même à peu près, sans exiger une définition très rigoureuse). Parfois, il m'arrive de voir un film qui me donne une curieuse impression d'étrangeté (souvent, des film en n&b), alors que par ailleurs, l'histoire racontée n'a rien d'étrange ou d'inquiétant, et que le réalisateur ne s'est pourtant pas livré à des excentricités clairement décelables dans la mise en scène. Un effet psychologique se produit, mais il est à contre-sens de ce qui devrait être produit, et le film me parait fascinant sans raison facilement objectivable (je ne sais pas si ce mot existe).

Oncle Joe

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Lensman
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Message par Lensman » ven. déc. 03, 2010 6:56 pm

Lem a écrit :
Nietzsche, dans [i]Ecce Homo[/i] a écrit :Communiquer un état intérieur, une tension intérieure, de la passion par les signes – y compris le tempo de ces signes – voilà le sens de toute espèce de style.
En gros, ça voudrait dire que le style n'a pas grand chose à voir avec la volonté "artistique", puisque des tas d'artistes essaient de communiquer les tensions en question sans y parvenir, et que des tas d'autres (qui ne sont pas nécessairement des artistes) arrivent à communiquer sans le faire exprès…
Le style serait alors juste une caractéristique intrinsèque de l'individu (comme la couleur des yeux), une espèce de don. Dans ce cas, ou on a du style, ou on n'en a pas, c'est plié au départ, mais la question de "bon" ou "mauvais" style ne se pose pas.
Pour le coup, ce n'est pas tous les jours, mais je serais assez d'accord avec Nietzsche!
Exemples: Simak a du style. Van Vogt a du style.

Oncle Joe

PS: je n'ose pas donner de noms de malheureux qui n'ont pas de style... ça cartonne un peu trop, il vaut mieux attendre que ça se décante...

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Cachou
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Message par Cachou » ven. déc. 03, 2010 7:03 pm

Lensman a écrit : Exemple: Simak a du style. Van Vogt a du style.
Euh, ben oui...
(mais je pensais qu'on en avait déjà parlé il y a quelques pages de ça? o_O)
Toute personne qui écrit a un style, une manière d'écrire qui lui est personnelle donc, et qui s'inscrit peut-être dans un courant, mais qui lui reste propre. Reste que nous aimons le style de l'un quand nous pouvons ne pas être sensible à celui de l'autre, que le style d'un troisième peut être communément considéré comme exemplaire (Flaubert) quand celui d'un quatrième peut communément sembler dénué d'intérêt (Meyer). Mais certains trouveront le style de Flaubert barbant et celui de Meyer renversant. Reste qu'ils ont bien sûr un style qui leur est propre.

Est-ce que je suis la seule à concevoir le mot "style" comme signifiant globalement et intuitivement "la manière d'écrire d'un auteur (de filmer d'un réalisateur/etc.), qui lui est propre et qui peut même parfois se retrouver uniformément dans ses livres - même s'il évolue ou change souvent"?

EDIT:
Lensman a écrit : PS: je n'ose pas donner de noms de malheureux qui n'ont pas de style... ça cartonne un peu trop, il vaut mieux attendre que ça se décante...
Voir ci-dessus donc. Tout le monde a une manière d'écrire spécifique. Tout le monde a un style. Reste à voir s'il nous plaît ou pas.

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Lensman
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Message par Lensman » ven. déc. 03, 2010 7:32 pm

Cachou a écrit :
Voir ci-dessus donc. Tout le monde a une manière d'écrire spécifique. Tout le monde a un style. Reste à voir s'il nous plaît ou pas.
Et c'est moi qu'on qualifie de relativiste absolu...
Je pensais aller trop loin, en disant ça (on se serait moqué de moi, comme d'habitude), mais puisque c'est toi qui le dis...
Cela dit, je pense comme Dieu (c'est Lui qui décide des théories qui marchent, ne l'oublions pas...) qu'il y a des subjectivités collectives. Mais il ne faut pas oublier que dans "subjectivité", il y a "subjectif", et que le même texte (et donc son fameux "style") peut être perçu (que dis-je: est perçu) complètement différemment selon les collectivités en question. Et il fait peu de doute que, même sur ce forum, nous appartenons à des collectivités subjectives différentes et nombreuses, même si nous appartenons tous aussi à une même collectivité subjective.
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Nébal
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Message par Nébal » ven. déc. 03, 2010 7:40 pm

Ben c'est bien pour ça que je parlais d'intersubjectivité vers le début de ce fil absurde...

Sinon, le reste, c'est-à-dire le point de vue ultra-subjectif, euh, désolé, mais ça sonne un peu trop "tout le monde il est beau tout le monde il est gentil" pour moi.

Désolé, mais, en ce qui me concerne, en littérature comme au cinéma ou ailleurs, il y a des faiseurs, des yes men, qui font (plus ou moins) délibérément dans le formaté, l'aseptisé (ce formaté dépendant lui aussi, bien entendu, du temps, du lieu, des moeurs, etc.) ; on pourrait à la rigueur parler de style a minima...

Mais là encore, et c'est ça le point important, je ne vois pas ce qui empêche d'en parler. Si, dans un bouquin, le "style" me paraît correspondre à cette définition-là, ou - autre exemple, parlant pour la SF de l'âge d'or, notamment - être réduit au fonctionnel pur et simple, je ne vois pas pourquoi je ne le dirais pas, y compris pour le déplorer quand bien même le livre présenterait d'autres qualités par ailleurs.

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Cachou
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Message par Cachou » ven. déc. 03, 2010 7:47 pm

Lensman a écrit :Et c'est moi qu'on qualifie de relativiste absolu...
J'ai piqué ta place?
Lensman a écrit :Je pensais aller trop loin, en disant ça (on se serait moqué de moi, comme d'habitude), mais puisque c'est toi qui le dis...
Je ne sais pas pourquoi personne ne l'a fait avant, mais je vais faire comme pour la discussion "Star Wars" que j'ai eu avec des amis, je vais prendre la définition du mot.

Alors, selon mon Larousse:
Larousse a écrit :Style
n.m.
Manière particulière d'écrire, d'exprimer sa penser: style soutenu.
Forme de langage propre à une activité, à un milieu: style administratif.
Manière d'exécuter propre à un artiste, à une époque: style roman.
Façon personnelle de se comporter, d'exécuter un mouvement: style de vie; style d'une nageuse.
Ben voilà, si on recoupe ces différentes significations de "style", on a bien ce que je disais: le style est ce qui caractérise la manière d'écrire d'un auteur. Donc tous les auteurs ont un style. Juste que celui de certains nous plaît, celui d'autres pas. Le relativisme est donc bien de mise (EDIT: sans être aucunement dans le monde de "tout le monde il est gentil", juste dans celui du "je reconnais que tout le monde ne partage pas mon point de vue sur le bon et le beau")...

EDIT 2: je me demande si la confusion ne vient pas de l'expression (plutôt années 90 je pense) "Il a du style", qui voulait dire "Il est chic", un truc comme ça...
Modifié en dernier par Cachou le ven. déc. 03, 2010 7:55 pm, modifié 4 fois.

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Message par MF » ven. déc. 03, 2010 7:50 pm

Sand a écrit :
Cachou a écrit :
Sand a écrit :Ce qui ne répond pas à ma question (mal formulée, admettons ^^), qui est de savoir comment appliquer l'ordre "t'as pas le droit de dire que c'est mal écrit, dis que t'as pas aimé" quand on a aimé quand même. :wink:
Ben si, j'ai répondu plus haut ^_^ (parce qu'il manque un mot dans ta formulation).
non ma chère, pas plus que MF. Vos reformulations contiennent en substance "j'ai aimé".
Or l'ordre est de dire "j'ai pas aimé".

Bug.
non ma chère, relis bien
j'ai fais l'effort (est-ce réussi ou pas ?) de ne pas utiliser dans ma courte critique de verbe appréciatif
en l'occurrence, "je me suis éclaté comme une bête" ou "je n'ai pas réussi à reposer ce bouquin avant de l'avoir achevé" peuvent être interprétés de manières très différentes

je serai farpaitement en droit d'écrire "je n'ai pas réussi à reposer ce bouquin avant de l'avoir achevé" à propos du Miroir de Cassandre ; c'est exactement ce qui s'est passé ; j'ai tenu à aller au bout, en une seule fois, comme on prend une purge, en utilisant ce mantra "'c'est pas possible, merde, c'est pas possible, merde..."
Le message ci-dessus peut contenir des traces de second degré, d'ironie, voire de mauvais esprit.
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Message par MF » ven. déc. 03, 2010 7:54 pm

Lensman a écrit :Le style serait alors juste une caractéristique intrinsèque de l'individu (comme la couleur des yeux), une espèce de don. Dans ce cas, ou on a du style, ou on n'en a pas, c'est plié au départ, mais la question de "bon" ou "mauvais" style ne se pose pas.
comme en boxe anglaise...
Modifié en dernier par MF le ven. déc. 03, 2010 8:07 pm, modifié 1 fois.
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Message par MF » ven. déc. 03, 2010 8:05 pm

Nébal a écrit :Si, dans un bouquin, le "style" me paraît correspondre à cette définition-là, ou - autre exemple, parlant pour la SF de l'âge d'or, notamment - être réduit au fonctionnel pur et simple, je ne vois pas pourquoi je ne le dirais pas, y compris pour le déplorer quand bien même le livre présenterait d'autres qualités par ailleurs.
Si tu identifies les situations (je pense en particulier à certaines nouvelles de Sheckley ) où le style est réduit, volontairement, au fonctionnel pur et simple parce que c'est utile au texte, et partant au lecteur, et que dans ces cas là, loin de le déplorer, tu en félicites l'auteur, il n'y a pas de problème.
Le message ci-dessus peut contenir des traces de second degré, d'ironie, voire de mauvais esprit.
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Message par Nébal » ven. déc. 03, 2010 8:08 pm

Aussi, sans doute.

Quand je dis que j'ai des exigences stylistiques, ça ne signifie pas que je veux du baroque à étouffer dans n'importe quel contexte... (Non, Erion, je ne veux pas du Michon partout...)

Un style minimaliste peut être tout à fait remarquable et mériter tous les éloges.

Mais tu avoueras qu'il y a une différence entre, disons, le McCarthy de La Route et Celui Dont On Ne Doit Pas Prononcer Le Nom... D'un côté, il y a tout un art de l'épure, de l'autre, moi, j'appelle ça une absence de style, désolé.
Modifié en dernier par Nébal le ven. déc. 03, 2010 8:11 pm, modifié 1 fois.

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