Simon Bréan - La Science-fiction en France
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merci pour cette lecture !
Il est vrai que je me contente d'observer, tant pour le macro-texte que pour le paradigme dominant, sans vraiment tenter d'expliquer.
A titre personnel et sous réserve d'une vraie enquête, j'ai tendance à voir les directeurs de collection comme des gens aussi "embarqués" que les autres : même s'ils ont leurs goûts et leurs déterminations personnelles, ils conçoivent la science-fiction en fonction des informations disponibles... mais en aucun cas l'idée de paradigme n'est programmatique (personne ne s'y plie, tout le monde le produit un peu en même temps), donc les exceptions et les variations sont légion.
Il est vrai que je me contente d'observer, tant pour le macro-texte que pour le paradigme dominant, sans vraiment tenter d'expliquer.
A titre personnel et sous réserve d'une vraie enquête, j'ai tendance à voir les directeurs de collection comme des gens aussi "embarqués" que les autres : même s'ils ont leurs goûts et leurs déterminations personnelles, ils conçoivent la science-fiction en fonction des informations disponibles... mais en aucun cas l'idée de paradigme n'est programmatique (personne ne s'y plie, tout le monde le produit un peu en même temps), donc les exceptions et les variations sont légion.
Ce dont on ne peut parler, il faut le faire.
emplette faite hier, donc retour de lecture en fin de semaine
mais, déjà, je reste scotché * par la citation mise en exergue dans la préface de Gérard Klein
* ce qui ne veut pas dire imbibé au scotch
mais, déjà, je reste scotché * par la citation mise en exergue dans la préface de Gérard Klein
* ce qui ne veut pas dire imbibé au scotch
Le message ci-dessus peut contenir des traces de second degré, d'ironie, voire de mauvais esprit.
Son rédacteur ne pourra être tenu pour responsable des effets indésirables de votre lecture.
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Je reconnais que ma préface justifie à elle seule l'acquisition de l'ouvrage, mais le texte qui la suit n'est pas mal non plus et à mon avis mérite une lecture attentive, instructive et au total jouissive.MF a écrit :emplette faite hier, donc retour de lecture en fin de semaine
mais, déjà, je reste scotché * par la citation mise en exergue dans la préface de Gérard Klein
* ce qui ne veut pas dire imbibé au scotch
Difficile de prétendre connaitre quelque chose à la science-fiction française d'après 1950 sans l'avoir lu.
Il induit du reste fortement la lecture de la thèse de Natache Vas-Deyres publiée chez l'Honoré (champion).
Je rends ici hommage à Simon Bréan et à son directeur de thèse qui ont accepté ma préface pratiquement sans modifications autres que de pure forme alors que j'y saupoudrai un peu de poil à gratter.
Mon immortalité est provisoire.
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Tendance mais aussi focus personnel. Par exemple, l' Europe, en filigrane des récentes parutions chez A&D (Curval + Murail ) ?JDB a écrit :Lecture achevée. Bon, il m'en faudra sans doute une deuxième, voire une troisième, pour tout assimiler (je n'ai pas l'habitude de me confronter aux théories littéraires).
La notion de macro-texte en tant que déterminant de la nature de la science-fiction (si j'ai bien compris) me paraît être une percée conceptuelle.
Idem pour le paradigme dominant, associée ou non à une décennie donnée.
Manque peut-être une analyse un peu poussée de ce qu'on appelait le filtre éditorial (pourquoi les décideurs choisissent à un moment donné de publier ou de ne pas publier telle tendance) ; comme lesdits décideurs ont été fort peu nombreux à certains moments, cela a pu décider de la nature du paradigme dominant. Mais là, on entre dans le domaine de l'histoire, voire de la sociologie littéraire.
JDB
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+ JeurySoleil vert a écrit : Tendance mais aussi focus personnel. Par exemple, l' Europe, en filigrane des récentes parutions chez A&D (Curval + Murail ) ?
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NB: La Suisse et la Grande-Bretagne sont techniquement en Europe même si elles cherchent parfois à le faire oublier.
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par curiosité je replace : quelqu'un a lu " La Science-fiction française au XXe siècle (1900 - 1968) de Jean-Marc GOUANVIC pour avoir un rapide avis http://www.noosfere.com/icarus/livres/n ... re=-323325
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Et y parviennent fort bien, sur le plan linguistique (la Suisse est le seul pays francophone où on a une vraie numération décimale) ou économique (ce sont les deyux pays pour lesquels l'argent a un sens de circulation unique).Gérard Klein a écrit :+ JeurySoleil vert a écrit : Tendance mais aussi focus personnel. Par exemple, l' Europe, en filigrane des récentes parutions chez A&D (Curval + Murail ) ?
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NB: La Suisse et la Grande-Bretagne sont techniquement en Europe même si elles cherchent parfois à le faire oublier.
"If there is anything that can divert the land of my birth from its current stampede into the Stone Age, it is the widespread dissemination of the thoughts and perceptions that Robert Heinlein has been selling as entertainment since 1939."
J'y peux rien, je tique et retique sur les régimes ontologiques
Pas sur le découpage en 3, rationnel, extraordinaire et spéculatif (même si je les nomme rationnel, irrationnel et non rationnel, nous disons sans doute la même chose)
Ce qui me fait tiquer, c'est la notion d'orthogonalité que tu utilises : "... le régime spéculatif produit un monde en quelque sorte orthogonal au monde réel." ( p. 28 )
Combiné à l'explicitation que tu fais du régime spéculatif :"le monde de la fiction pourrait se substituer au monde de référence" je ne comprends pas l'usage du terme "orthogonal" qui, me semble-t-il, s'appliquerait bien plus au régime extraordinaire
Probablement parce que je fais une interprétation très mathématique du concept d'orthogonalité ?
Autre point d'interrogation : à te lire, le régime ontologique ne serait que dans l’œil du lecteur, lequel serait celui qui définit le monde de référence et celui qui, au travers de la plus ou moins forte "équivalence" entre le monde de la fiction et le monde de référence, établit de quel régime relève le texte en cours de lecture
Si je ne détourne pas ta pensée, cela m'interroge sur le fait que cette approche (me) parait ignorer le projet de l'auteur et les éventuelles intertextualités qu'il a mis en place, qui peuvent être des éléments référentiels
Et cela me conduit aussi à 2 sous questionnements, liés à la variabilité du "monde de référence", dans le temps et l'espace :
- quid des textes étrangers -même si cela est hors de ton champ de recherche- et de leurs références sociétales internes parfois non transposables
- et pour tous les textes, quid de l'évolution dans le temps de ces références
Si les réponses sont plus loin dans ton livre, ne perds pas ton temps à me répondre
Ah, j'oubliais, l'Andréide de "L'Ève future", si je lui applique tes régimes, elle tombe dans le spéculatif (parce que Âme est affligé d'une majuscule tout comme Intelligence Artificielle et que la Matrice est outre-Humanité tout comme la post-Humanité) ^^
Pas sur le découpage en 3, rationnel, extraordinaire et spéculatif (même si je les nomme rationnel, irrationnel et non rationnel, nous disons sans doute la même chose)
Ce qui me fait tiquer, c'est la notion d'orthogonalité que tu utilises : "... le régime spéculatif produit un monde en quelque sorte orthogonal au monde réel." ( p. 28 )
Combiné à l'explicitation que tu fais du régime spéculatif :"le monde de la fiction pourrait se substituer au monde de référence" je ne comprends pas l'usage du terme "orthogonal" qui, me semble-t-il, s'appliquerait bien plus au régime extraordinaire
Probablement parce que je fais une interprétation très mathématique du concept d'orthogonalité ?
Autre point d'interrogation : à te lire, le régime ontologique ne serait que dans l’œil du lecteur, lequel serait celui qui définit le monde de référence et celui qui, au travers de la plus ou moins forte "équivalence" entre le monde de la fiction et le monde de référence, établit de quel régime relève le texte en cours de lecture
Si je ne détourne pas ta pensée, cela m'interroge sur le fait que cette approche (me) parait ignorer le projet de l'auteur et les éventuelles intertextualités qu'il a mis en place, qui peuvent être des éléments référentiels
Et cela me conduit aussi à 2 sous questionnements, liés à la variabilité du "monde de référence", dans le temps et l'espace :
- quid des textes étrangers -même si cela est hors de ton champ de recherche- et de leurs références sociétales internes parfois non transposables
- et pour tous les textes, quid de l'évolution dans le temps de ces références
Si les réponses sont plus loin dans ton livre, ne perds pas ton temps à me répondre
Ah, j'oubliais, l'Andréide de "L'Ève future", si je lui applique tes régimes, elle tombe dans le spéculatif (parce que Âme est affligé d'une majuscule tout comme Intelligence Artificielle et que la Matrice est outre-Humanité tout comme la post-Humanité) ^^
Le message ci-dessus peut contenir des traces de second degré, d'ironie, voire de mauvais esprit.
Son rédacteur ne pourra être tenu pour responsable des effets indésirables de votre lecture.
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Merci pour ces remarques, voici quelques éléments de réponse...
Dans la phrase que tu cites par ailleurs, l'important est le "pourrait" (dans le régime rationnel, c'est "doit", ou "peut').
Néanmoins, il s'agit d'un effet de lecture, qui est plus ou moins réussi selon le lecteur. Je me place dans la perspective d'un lecteur "idéal", tel qu'il me semble construit par le texte (approche d'U. Eco).
- Il ne faut pas comprendre "monde de référence" comme "monde connu par le lecteur". Le monde de référence est la réalité consensuelle. Les variations dans le temps et l'espace de cette réalité sont intégrées par le lecteur dans le mesure de ses facultés. Un lecteur qui lit maintenant Balzac ou Zola identifie (à des degrés divers selon ses connaissances personnelles, les notes, Internet...) que le monde de référence auquel prétend se superposer le monde de la fiction est un certain XIXe siècle français. Un lecteur actuel lisant neuromancien identifie qu'il y a des différences majeures entre le cyberespace qu'il connait et celui du roman...
L'image n'est peut-être pas très appropriée. La représentation en termes "spatiaux" est la suivante : le régime rationnel implique une superposition entre le monde de référence ("réel") et le monde de la fiction ; le régime extraordinaire pose une fracture manifeste entre les deux (malgré des ressemblances, des homologies, des parallèles...) ; le régime spéculatif présente un embranchement - le monde de la fiction a un point de contact, même si ce n'est pas toujours clair, avec le monde "réel". L'orthogonalité est surtout convoquée pour indiquer qu'il y a un départ par rapport au monde de référence, départ qui implique deux choses, un point de départ et un état de divergence.MF a écrit :J'y peux rien, je tique et retique sur les régimes ontologiques
Pas sur le découpage en 3, rationnel, extraordinaire et spéculatif (même si je les nomme rationnel, irrationnel et non rationnel, nous disons sans doute la même chose)
Ce qui me fait tiquer, c'est la notion d'orthogonalité que tu utilises : "... le régime spéculatif produit un monde en quelque sorte orthogonal au monde réel." ( p. 28 )
Combiné à l'explicitation que tu fais du régime spéculatif :"le monde de la fiction pourrait se substituer au monde de référence" je ne comprends pas l'usage du terme "orthogonal" qui, me semble-t-il, s'appliquerait bien plus au régime extraordinaire
Probablement parce que je fais une interprétation très mathématique du concept d'orthogonalité ?
Dans la phrase que tu cites par ailleurs, l'important est le "pourrait" (dans le régime rationnel, c'est "doit", ou "peut').
Je ne sais pas si tu trouverais la réponse exacte à cette question, mais comme il apparaît, je pense, dans le chapitre 5, le point de vue du lecteur n'est pas arbitraire, mais résulte d'une "programmation" de la lecture par le texte (en laissant de côté les intentions de l'auteur). Cela signifie que la tendance des lecteurs à postuler un certain statut pour le monde de fiction résulte de ce que le texte présente - et il y a des techniques spécifiques pour produire cet effet sur le lecteur.Autre point d'interrogation : à te lire, le régime ontologique ne serait que dans l’œil du lecteur, lequel serait celui qui définit le monde de référence et celui qui, au travers de la plus ou moins forte "équivalence" entre le monde de la fiction et le monde de référence, établit de quel régime relève le texte en cours de lecture
Si je ne détourne pas ta pensée, cela m'interroge sur le fait que cette approche (me) parait ignorer le projet de l'auteur et les éventuelles intertextualités qu'il a mis en place, qui peuvent être des éléments référentiels
Néanmoins, il s'agit d'un effet de lecture, qui est plus ou moins réussi selon le lecteur. Je me place dans la perspective d'un lecteur "idéal", tel qu'il me semble construit par le texte (approche d'U. Eco).
- Pour les textes étrangers, il peut y avoir des incertitudes supplémentaires, mais seulement dans des cas limites, où se brouillent déjà les références. Que des indices manifestes apparaissent (vaisseaux, téléportation...) et on invalide certaines possibilités. Sachant qu'il est nécessaire de situer le cadre ontologique pour faire une bonne lecture (sauf dans les cas où le cadre ontologique est justement un problème).Et cela me conduit aussi à 2 sous questionnements, liés à la variabilité du "monde de référence", dans le temps et l'espace :
- quid des textes étrangers -même si cela est hors de ton champ de recherche- et de leurs références sociétales internes parfois non transposables
- et pour tous les textes, quid de l'évolution dans le temps de ces références
- Il ne faut pas comprendre "monde de référence" comme "monde connu par le lecteur". Le monde de référence est la réalité consensuelle. Les variations dans le temps et l'espace de cette réalité sont intégrées par le lecteur dans le mesure de ses facultés. Un lecteur qui lit maintenant Balzac ou Zola identifie (à des degrés divers selon ses connaissances personnelles, les notes, Internet...) que le monde de référence auquel prétend se superposer le monde de la fiction est un certain XIXe siècle français. Un lecteur actuel lisant neuromancien identifie qu'il y a des différences majeures entre le cyberespace qu'il connait et celui du roman...
Ce dont on ne peut parler, il faut le faire.
j'ai du reste bloqué sur une discussion qui s'est tenue dans ce forum et où nous avions abordés ces 3 régimes ontologiques par analogie avec les nombres complexes :silramil a écrit :L'image n'est peut-être pas très appropriée. La représentation en termes "spatiaux" est la suivante : le régime rationnel implique une superposition entre le monde de référence ("réel") et le monde de la fiction ; le régime extraordinaire pose une fracture manifeste entre les deux (malgré des ressemblances, des homologies, des parallèles...) ; le régime spéculatif présente un embranchement - le monde de la fiction a un point de contact, même si ce n'est pas toujours clair, avec le monde "réel". L'orthogonalité est surtout convoquée pour indiquer qu'il y a un départ par rapport au monde de référence, départ qui implique deux choses, un point de départ et un état de divergence.MF a écrit :J'y peux rien, je tique et retique sur les régimes ontologiques
Pas sur le découpage en 3, rationnel, extraordinaire et spéculatif (même si je les nomme rationnel, irrationnel et non rationnel, nous disons sans doute la même chose)
Ce qui me fait tiquer, c'est la notion d'orthogonalité que tu utilises : "... le régime spéculatif produit un monde en quelque sorte orthogonal au monde réel." ( p. 28 )
Combiné à l'explicitation que tu fais du régime spéculatif :"le monde de la fiction pourrait se substituer au monde de référence" je ne comprends pas l'usage du terme "orthogonal" qui, me semble-t-il, s'appliquerait bien plus au régime extraordinaire
Probablement parce que je fais une interprétation très mathématique du concept d'orthogonalité ?
- réels purs -> rationnel
- imaginaires purs -> extraordinaire
- autres complexes -> spéculatif
dans ce modèle, ce sont les réels et imaginaires qui sont (mathématiquement) orthogonaux
voilà pourquoi je tiquais... c'est bon, c'est passé...
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Son rédacteur ne pourra être tenu pour responsable des effets indésirables de votre lecture.
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ma question portait surtout sur les divergences auxquelles un même texte était soumis, les "monde de référence" des différents lecteurs ayant possiblement de moins en moins de caractères communs, et donc de consensualité, au fil de l'éloignement dans le temps du point 0 qu'a constitué l'écriture et du "monde de référence" d'origine qui est celui de l'auteur/lecteursilramil a écrit :- Il ne faut pas comprendre "monde de référence" comme "monde connu par le lecteur". Le monde de référence est la réalité consensuelle. Les variations dans le temps et l'espace de cette réalité sont intégrées par le lecteur dans le mesure de ses facultés. Un lecteur qui lit maintenant Balzac ou Zola identifie (à des degrés divers selon ses connaissances personnelles, les notes, Internet...) que le monde de référence auquel prétend se superposer le monde de la fiction est un certain XIXe siècle français. Un lecteur actuel lisant neuromancien identifie qu'il y a des différences majeures entre le cyberespace qu'il connait et celui du roman...- et pour tous les textes, quid de l'évolution dans le temps de ces références
mais ça sort probablement de ton ouvrage
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- Enregistré le : mer. oct. 24, 2007 10:35 am
- Localisation : St Léonard
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Personnellement je ne parle pas d'orthogonalité mais de divergence pour caractériser les rapports entre la ligne de la réalité consensuelle et celle de la fiction de SF. On est sans doute pas loin dans nos analyses.
Bienvenu chez Pulp Factory :
http://pulp-factory.ovh
Le blog impertinent des littératures de l'imaginaire :
http://propos-iconoclastes.blogspot.com
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A mon humble avis, ces types d'analogies avec les mathématiques n'ont d'intérêt que si on croit les comprendre (tant mieux si c'est le cas). Si on ne les comprend pas, ou si elles ont l'air incorrectes, il faut ne PAS en tenir compte, et juste chercher à comprendre ce qu'essaie de dire l'essayiste, en laissant complètement tomber l'analogie mathématique. Les mathématiques n'ont rien à voir avec ces affaires...MF a écrit :j'ai du reste bloqué sur une discussion qui s'est tenue dans ce forum et où nous avions abordés ces 3 régimes ontologiques par analogie avec les nombres complexes :
- réels purs -> rationnel
- imaginaires purs -> extraordinaire
- autres complexes -> spéculatif
dans ce modèle, ce sont les réels et imaginaires qui sont (mathématiquement) orthogonaux
voilà pourquoi je tiquais... c'est bon, c'est passé...
Oncle Joe