Du sense of wonder à la SF métaphysique

[Shalmaneser]

et on arrive à une définition qui me laisse glacé :
"MÉTAPHYSIQUE, subst. fém. : Partie de la réalité qui n'est pas susceptible d'une vérification scientifique."

C'est vraiment difficile à comprendre. Je vois plus la métaphysique comme une interrogation que comme une réalité... ce sont les question que l'on se pose SUR la réalité qui sont de la métaphysique, pas la réalité en elle-même.
Non?
Oncle Joe

Ce n'est pas une "réalité" au sens physique du terme, effectivement.

[MF]

Plus sérieusement, c'est sans doute vrai : l'ésotérisme répond au besoin d'expliquer objectivement l'inexplicable, et par conséquent s'attache à ce qui échappe à la science. Mais ce faisant, il singe la science, puisqu'il tire ses conclusions de l'observation de phénomènes. Ce n'est pas le cas de la métaphysique, dont le "mode exploratoire" n'est pas aussi clairement établi, mais qui se définit hors de toute rationalité scientifique, puisqu'elle ne prend pas les phénomènes pour objet.

Je pense que je vais être obligé d'ouvrir un deuxième volet de mon définitionnaire pour essayer de cerner ce que vous entendez par "objectivement" qui me semble aussi flou et changeant que "métaphysique".

<edit>

Ce n'est pas une "réalité" au sens physique du terme, effectivement.

Ne pas oublier de rajouter "réalité" au définitionnaire

Je crois que je vais reprendre ma signature précédente :
Prenez UBIK en suppositoire ; pas d'effets secondaire si vous respectez la posologie et la notice de montage
</edit>

[Gérard Klein]

Et maintenant, quelque chose de complètement différent...
Un point qui me semble avoir été une des causes premières du rejet de la SF par les scientifiques : l'usage, parfois immodéré, du savant fou ou du chercheur foldingue comme personnage de SF.

Il n'y a, par exemple qu'à se souvenir de Dr. Strangelove. Une des ultimes mais meilleures mise en perspective de ce personnage. Qui a pratiquement disparu des rayons de la SF après 63.

Les savants, les monstres à tentacule et les lézards à gros seins ont souvent été mis dans le même sac par les auteurs de SF de l'âge d'or.

Très contestable, voire tout à fait faux en ce qui concerne le film de Kubrick qui s'est inspiré de trois personnages bien réels et par ailleurs géniaux au moins pour les deux premiers, et bien plus dangereux, sinon fous, que son savant ex-nazi qui fait évidemment penser à Von Braun: John Von Neumann, Edward Teller et dans une moindre mesure Hermann Kahn.
Plusieurs ouvrages très solides leur ont été consacrés et les désignent comme des avocats de la frappe préemptive contre l'Union Soviétique. Au demeurant, Bertrand Russel, devenu ultérieurement pacifiste de choc, avait également recommandé par lettres aux gouvernements britannique et américain de détruire préventivement par l'arme nucléaire les Soviétiques, considérant que quelques dizaines de millions de mort constituaient un moindre mal.
Le personnage du savant fou a pratiquement disparu de la littérature dans les années 1920/1930 et je n'ai jamais rencontré de scientifique qui l'ait pris au sérieux ou s'en soit offusqué.

[Lensman]

et on arrive à une Ce n'est pas le cas de la métaphysique, dont le "mode exploratoire" n'est pas aussi clairement établi, mais qui se définit hors de toute rationalité scientifique, puisqu'elle ne prend pas les phénomènes pour objet.

C'est pour cela, entre autres, que le concept de "métaphysique réifiée" de Lem me paraît nécessiter une explication beaucoup plus poussée, parce que ça a l'air assez contradictoire dans les termes.
Oncle Joe

[marypop]

Plus sérieusement, c'est sans doute vrai : l'ésotérisme répond au besoin d'expliquer objectivement l'inexplicable, et par conséquent s'attache à ce qui échappe à la science. Mais ce faisant, il singe la science, puisqu'il tire ses conclusions de l'observation de phénomènes. Ce n'est pas le cas de la métaphysique, dont le "mode exploratoire" n'est pas aussi clairement établi, mais qui se définit hors de toute rationalité scientifique, puisqu'elle ne prend pas les phénomènes pour objet.

Je pense que je vais être obligé d'ouvrir un deuxième volet de mon définitionnaire pour essayer de cerner ce que vous entendez par "objectivement" qui me semble aussi flou et changeant que "métaphysique".

Je plus42ssoie ....

Je dirais que l'ésotérisme répond au besoin d'accepter l'inacceptable en l'expliquant subjectivement de manière acceptable.
Typiquement, on ne veut pas expliquer objectivement la mort, mais trouver une preuve que la mort n'est pas ce qui semble objectivement.

Ceci étant dit, wikipédia me dit quelque chose de rigolo :

L'ésotérisme désigne un ensemble de mouvements et de doctrines relevant d'un enseignement caché, souvent accessible par l'intermédiaire d'une « initiation ».

Nous avons donc la variable caché de l'ésotérisme : c'est la métaphysique !

[Lensman]

Le personnage du savant fou a pratiquement disparu de la littérature dans les années 1920/1930 .

"La mort blanche" de Frank Herbert (mais je me demande si ça n'a pas été publié dans la collection noire barjo de chez Laffont..)
Oncle Joe

[Thomas Geha]

Et maintenant, quelque chose de complètement différent...
Un point qui me semble avoir été une des causes premières du rejet de la SF par les scientifiques : l'usage, parfois immodéré, du savant fou ou du chercheur foldingue comme personnage de SF.

Il n'y a, par exemple qu'à se souvenir de Dr. Strangelove. Une des ultimes mais meilleures mise en perspective de ce personnage. Qui a pratiquement disparu des rayons de la SF après 63.

Les savants, les monstres à tentacule et les lézards à gros seins ont souvent été mis dans le même sac par les auteurs de SF de l'âge d'or.

Très contestable, voire tout à fait faux en ce qui concerne le film de Kubrick qui s'est inspiré de trois personnages bien réels et par ailleurs géniaux au moins pour les deux premiers, et bien plus dangereux, sinon fous, que son savant ex-naz qui fait évidemment penser à Von Brauni: John Von Neumann, Edward Teller et dans une moindre mesure Hermann Kahn.
Plusieurs ouvrages très solides leur ont été consacrés et les désignent comme des avocats de la frappe préemptive contre l'Union Soviétique. Au demeurant, Bertrand Russel , devenu ultérieurement pacifiste de choc, avait également recommandé par lettres aux gouvernements britanniques et américains de détruire préventivement par l'arme nucléaire les Soviétiques, considérant que quelques dizaines de millions de mort constituaient un moindre mal.
Le personnage du savant fou a pratiquement disparu de la littérature dans les années 1920/1930 et je n'ai jamais rencontré de scientifique qui l'ait pris au sérieux ou s'en soit offusqué.

J'ose (en catimini) émettre l'idée que le dernier vrai grand savant fou ne doit pas se chercher dans la littérature mais au cinéma, en la personne de Emmett Lathrop "doc" Brown (Retour vers le futur)

[bormandg]

Très bien, mais donc, pour savoir si un texte relève de la science-fiction moderne, il va juste falloir te le demander

Lem veut faire ce que le gars de l'Unesco proposait ? Faut lui présenter les textes, et il détermine si c'est de la science-fiction moderne ?

Le célèbre humour des forums SF, j'imagine.
J'ai déjà répondu à ça :

Quand on passe du registre objectif au registre subjectif, on change d'épistémologie. La proposition de définition mise sur la table (je ne parle pas de l'hypothèse M mais de la SF définie comme littérature du sow) n'est pas susceptible d'une vérification par recoupement avec des faits objectifs mais d'un accord subjectif : on s'y reconnaît ou pas. Pour l'instant, ici, on ne s'y reconnaît pas mais, encore une fois, ce n'est pas grave du moment qu'on ne ridiculise pas ma position par principe.

J'aimerais trouver un moyen de la ridiculiser davantage, mais j'avoue que ce n'est pas facile...
Oncle Joe

C'est même impossible, puisque les limites de la comparaison imaginable sont franchies.

[bormandg]

on cherche toujours la métaphysique dans "Tous à Zanzibar". C'est très bien, mais ça ne peut pas prétendre au statut de définition.

On cherche toujours le futur et/ou la science dans Cristal qui songe, Paradoxe perdu ou Les envahisseurs. C'est donc que ni la science ni le futur ne peuvent prétendre au statut de définition.
A moins que…

Ce n'est pas un problème qu'il y ait plusieurs définitions, mais il faut qu'elles ne s'excluent pas mutuellement, et qu'elles recouvrent l'ensemble du corpus qu'elles prétendent définir.

ne s'applique qu'à tes propositions de définition, naturellement et pas aux miennes. Je te laisse choisir.

C'est TON opinion, pas celle d'autres lecteurs.

[Lensman]

Ceci étant dit, wikipédia me dit quelque chose de rigolo :

L'ésotérisme désigne un ensemble de mouvements et de doctrines relevant d'un enseignement caché, souvent accessible par l'intermédiaire d'une « initiation »!

Pour le coup, c'est une des composantes fondamentales de l'ésotérisme, qui se veut "traditionnel", héritage d'un savoir "ancien" et évidemment "caché" aux non initiés.
Parfois, et même souvent, il y a "mélange" avec les "pseudo-sciences", mais ça peut être abusif (si, si...).
Un exemple: quand on fréquente un peu les ufologues, on s'aperçoit que, très souvent, ils s'intéressent à l'ésotérisme. Très souvent, mais pas toujours.
En tout cas, la collection noire de chez Laffont (Les Enigmes de l'univers) et la rouge de J'ai Lu (L'Aventure mystérieuse) mélangeaient tout cela joyeusement!

Oncle Joe

[bormandg]

MF>
Non, laisse.
Si le texte s'était intitulé Arbre qui songe, Erion nous aurait expliqué que la science était dans l'arbre. C'est grand.

Mais aurait-il pu s'intituler Arbre qui songe, serait-ce le même roman?
En gros, tu nous expliques que tu modifieras la réalité du sujet que tu traites pour être sûr qu'il répond bien à TA définition, et que tes interlocuteurs vont faire la même chose puisqu'ils sont imaginés par toi?

[MF]

Et maintenant, quelque chose de complètement différent...
Un point qui me semble avoir été une des causes premières du rejet de la SF par les scientifiques : l'usage, parfois immodéré, du savant fou ou du chercheur foldingue comme personnage de SF.

Il n'y a, par exemple qu'à se souvenir de Dr. Strangelove. Une des ultimes mais meilleures mise en perspective de ce personnage. Qui a pratiquement disparu des rayons de la SF après 63.

Les savants, les monstres à tentacule et les lézards à gros seins ont souvent été mis dans le même sac par les auteurs de SF de l'âge d'or.

Très contestable, voire tout à fait faux en ce qui concerne le film de Kubrick qui s'est inspiré de trois personnages bien réels et par ailleurs géniaux au moins pour les deux premiers, et bien plus dangereux, sinon fous, que son savant ex-naz qui fait évidemment penser à Von Brauni: John Von Neumann, Edward Teller et dans une moindre mesure Hermann Kahn.
Plusieurs ouvrages très solides leur ont été consacrés et les désignent comme des avocats de la frappe préemptive contre l'Union Soviétique. Au demeurant, Bertrand Russel , devenu ultérieurement pacifiste de choc, avait également recommandé par lettres aux gouvernements britanniques et américains de détruire préventivement par l'arme nucléaire les Soviétiques, considérant que quelques dizaines de millions de mort constituaient un moindre mal.

Oui, tout cela je le sais.
Mais en quoi est-ce que ça invalide le fait que Docteur Folamour ait été reçu à l'époque de sa sortie comme la figure ultime du savant fou ?

Le personnage du savant fou a pratiquement disparu de la littérature dans les années 1920/1930 et je n'ai jamais rencontré de scientifique qui l'ait pris au sérieux ou s'en soit offusqué.

Tu aurais précisé "de la littérature française", tu aurais vu, et les causes, et les effets.

[MF]

J'ose (en catimini) émettre l'idée que le dernier vrai grand savant fou ne doit pas se chercher dans la littérature mais au cinéma, en la personne de Emmett Lathrop "doc" Brown (Retour vers le futur)

N'est-il pas dans la catégorie "génie foldingue" ?

[bormandg]

Je vais te dire un truc qui va te faire rire: ce qui est vraiment difficile à trouver, c'est des textes, de n'importe quel genre, où la métaphysique n'apparaisse pas d'une manière ou d'une autre, vu l'ampleur de ce que l'on met ici sous ce terme...
Oncle Joe

Mais oui. C'est précisément pour ça qu'on peut rattacher la SF au reste de la littérature.

+42

[Shalmaneser]

Plus sérieusement, c'est sans doute vrai : l'ésotérisme répond au besoin d'expliquer objectivement l'inexplicable, et par conséquent s'attache à ce qui échappe à la science. Mais ce faisant, il singe la science, puisqu'il tire ses conclusions de l'observation de phénomènes. Ce n'est pas le cas de la métaphysique, dont le "mode exploratoire" n'est pas aussi clairement établi, mais qui se définit hors de toute rationalité scientifique, puisqu'elle ne prend pas les phénomènes pour objet.

Je pense que je vais être obligé d'ouvrir un deuxième volet de mon définitionnaire pour essayer de cerner ce que vous entendez par "objectivement" qui me semble aussi flou et changeant que "métaphysique".

Non, ce n'est pas flou, c'est juste assez complexe, parce que ce concept ne peut être compris qu'en association avec quelques autres, et ainsi de suite... On en a d'ailleurs déjà parlé, mais pour résumer, l'objectivité, c'est l'extériorité du phénomène par rapport à la conscience de celui qui l'appréhende. Son antonyme le plus directement accessible, en ce sens, c'est évidemment la subjectivité, le sujet. Objectiver un phénomène, c'est l'écarter de soi pour mieux l'observer. Mais je simplifie trop, et Systar saurait expliquer tout ça bien mieux que moi.