Du sense of wonder à la SF métaphysique

[Lensman]

D'autre part, chercher les raisons du déni dans un pays où il n'y a pas de science-fiction, cela me semble une impasse logique, quelque part...
Oncle Joe

[Shalmaneser]

Pour la métaphysique, il ne peut pas y avoir de progrès? (dans une discipline de connaissance, toute connaissance supplémentaire est un progrès, et tu disais que la métaphysique tenait compte des découvertes des sciences).
Cependant, je dois dire que je ne vois plus trop comment on en est arrivé là dans la discussion! On s'en tape un peu, de la manière dont évolue la métaphysique...
Oncle Joe

J'ai parlé de "progrès", justement pour illustrer une réponse que j'avais déjà faite à la question que tu me reposes ici :

Tu oublies que la métaphysique n'est pas un "savoir constitué", qu'elle ne se situe pas sur le même plan épistémologique que les sciences.

La métaphysique n'est pas un savoir positif. Mais la science se répercute sur elle, comme on l'a déjà dit plus tôt, en réduisant peu à peu son champ d'investigation, si l'on peut dire : elle a établi un vérité objective là où on ne la croyait pas concevable. Mais la métaphysique elle-même est, par définition, étrangère au concept de progrès. Enfin, je crois.

[MF]

D'autre part, chercher les raisons du déni dans un pays où il n'y a pas de science-fiction, cela me semble une impasse logique, quelque part...

Sauf à vouloir comprendre pourquoi un récit de Création n'y aurait pas besoin d'un label science-fiction puisqu'accepté comme tel...

[Lensman]

Pour la métaphysique, il ne peut pas y avoir de progrès? (dans une discipline de connaissance, toute connaissance supplémentaire est un progrès, et tu disais que la métaphysique tenait compte des découvertes des sciences).
Cependant, je dois dire que je ne vois plus trop comment on en est arrivé là dans la discussion! On s'en tape un peu, de la manière dont évolue la métaphysique...
Oncle Joe

J'ai parlé de "progrès", justement pour illustrer une réponse que j'avais déjà faite à la question que tu me reposes ici :

Tu oublies que la métaphysique n'est pas un "savoir constitué", qu'elle ne se situe pas sur le même plan épistémologique que les sciences.

La métaphysique n'est pas un savoir positif. Mais la science se répercute sur elle, comme on l'a déjà dit plus tôt, en réduisant peu à peu son champ d'investigation, si l'on peut dire : elle a établi un vérité objective là où on ne la croyait pas concevable. Mais la métaphysique elle-même est, par définition, étrangère au concept de progrès. Enfin, je crois.

Admettons... si on veut...
Enfin, rien à voir avec la science-fiction!
Oncle Joe

[Roland C. Wagner]

les textes littéraires (et la SF ne fait pas exception à cette règle) ne sont pas des objets plus perfectionnés aujourd'hui qu'au temps d'Homère.

Ce n'est pas l'impression que j'ai lorsque j'enchaîne la lecture d'un Doc Smith avec celle d'un Iain Banks.

Les outils spécifiques développés par la science-fiction — ou du moins certains d'entre eux — me paraissent tout à fait constituer des progrès par rapport à ceux qui préexistaient.

Quand on voit comment certains auteurs de SF ont su innover sur le plan du traitement de l'information, ça crève les yeux. Il y a un avant et un après Heinlein, par exemple.

[Lensman]

D'autre part, chercher les raisons du déni dans un pays où il n'y a pas de science-fiction, cela me semble une impasse logique, quelque part...

Sauf à vouloir comprendre pourquoi un récit de Création n'y aurait pas besoin d'un label science-fiction puisqu'accepté comme tel...

Pour le label Création, peut-être (mais même, je serais étonné qu'on arrive à qelque chose de probant...). Pour le label Futur (ma fameuse obsession), je ne crois pas que ça va faire avancer le schmiblic…
Oncle Joe

[Shalmaneser]

Admettons... si on veut...
Enfin, rien à voir avec la science-fiction!
Oncle Joe

Je ne crois pas, non. Enfin, tu as lu mon article, tu sais ce que j'en pense.

[Lensman]

Admettons... si on veut...
Enfin, rien à voir avec la science-fiction!
Oncle Joe

Je ne crois pas, non. Enfin, tu as lu mon article, tu sais ce que j'en pense.

Je ne suis pas très sûr d'avoir tout compris…
Oncle Joe

[Shalmaneser]

les textes littéraires (et la SF ne fait pas exception à cette règle) ne sont pas des objets plus perfectionnés aujourd'hui qu'au temps d'Homère.

Ce n'est pas l'impression que j'ai lorsque j'enchaîne la lecture d'un Doc Smith avec celle d'un Iain Banks.

Les outils spécifiques développés par la science-fiction — ou du moins certains d'entre eux — me paraissent tout à fait constituer des progrès par rapport à ceux qui préexistaient.

Quand on voit comment certains auteurs de SF ont su innover sur le plan du traitement de l'information, ça crève les yeux. Il y a un avant et un après Heinlein, par exemple.

Et donc, tu serais prêt à affirmer, par exemple, que les récits de Heinlein sont plus perfectionnés que ceux, mettons, de Proust ? Et je ne parle pas d'Homère...
Encore une fois, l'idée de progrès appliquée à la littérature impliquerait l'idée d'une perfection visée, au terme de son histoire, ce qui n'est absolument pas le cas.
Par ailleurs, "sur le plan du traitement de l'information" est une expression séduisante, parce qu'elle semble impliquer un critère objectif ; mais je ne pense pas qu'elle résiste à un examen plus précis. As-tu un exemple d'"innovation sur le plan du traitement de l'information" impliquant un réel et indéniable progrès dans le texte ?

[Lensman]

les textes littéraires (et la SF ne fait pas exception à cette règle) ne sont pas des objets plus perfectionnés aujourd'hui qu'au temps d'Homère.

Ce n'est pas l'impression que j'ai lorsque j'enchaîne la lecture d'un Doc Smith avec celle d'un Iain Banks.

Les outils spécifiques développés par la science-fiction — ou du moins certains d'entre eux — me paraissent tout à fait constituer des progrès par rapport à ceux qui préexistaient.

Quand on voit comment certains auteurs de SF ont su innover sur le plan du traitement de l'information, ça crève les yeux. Il y a un avant et un après Heinlein, par exemple.

Et donc, tu serais prêt à affirmer, par exemple, que les récits de Heinlein sont plus perfectionnés que ceux, mettons, de Proust ? Et je ne parle pas d'Homère...
Encore une fois, l'idée de progrès appliquée à la littérature impliquerait l'idée d'une perfection visée, au terme de son histoire, ce qui n'est absolument pas le cas.
Par ailleurs, "sur le plan du traitement de l'information" est une expression séduisante, parce qu'elle semble impliquer un critère objectif ; mais je ne pense pas qu'elle résiste à un examen plus précis. As-tu un exemple d'"innovation sur le plan du traitement de l'information" impliquant un réel et indéniable progrès dans le texte ?

Il me semble que Roland parlait d'écrivains qui se situaient dans une tradition qui leur est propre (Smith, Heinlein). Il y a des textes qui se démodent, et qui ne peuvent avoir d'intérêt que si l'on se remet dans une certaine ambiance d'époque, que l'on s'y intéresse d'un point de vue historique, ou que si on les apprécie pour des motifs qui n'ont pas grand chose à voir avec ce que visait leur auteur (genre humour involontaire, kitsch...). Tout ceci à des degré divers. Il y a des textes dont on se souvient alors qu'il sont littérairement grossiers, mais traitent d'une idée originale jamais exploitée (tout au moins, d'après ce que l'on en sait), etc. La langue évolue, etc.
Ces phénomènes sont d'ailleurs très flagrants en SF, où on aime bien suivre l'évolution du genre.
Oncle Joe

[Shalmaneser]

Il me semble que Roland parlait d'écrivains qui se situaient dans une tradition qui leur est propre (Smith, Heinlein). Il y a des textes qui se démodent, et qui ne peuvent avoir d'intérêt que si l'on se remet dans une certaine ambiance d'époque, que l'on s'y intéresse d'un point de vue historique, ou que si on les apprécie pour des motifs qui n'ont pas grand chose à voir avec ce que visait leur auteur (genre humour involontaire, kitsch...).
Oncle Joe

Ah, mais justement, "des traditions qui leur sont propres" : la SF n'est pas autarcique, elle se rattache également à d'autres traditions que la sienne propre (celle du roman, par exemple). Quand à la question de la "mode", de l'"ambiance d'époque", il me semble que ça n'a qu'un rapport vague et lointain avec le concept de progrès, qui implique réellement une idée de perfectionnement technique.

[Lem]

Ne faites pas attention, je ne fais que passer.
Un dialogue de 2003 pêché sur le forum cobaltodyssée :

Neocobalt : A l'attention des visiteurs, je ferai allusion au contrat de réalité. Le contrat de réalité est ce qui donne les règles du jeu d'une oeuvre de fiction ; puisque Matrix en est une, on ne saurait confondre le monde de Matrix avec notre monde réel, tout au moins est-il possible de s'y identifier.
Notre consensus est le suivant : le monde réel de Zion, que nous appellerons désormais le monde des machines, ne correspond pas à notre monde réel de spectateurs.
Dans ce cas, à quoi peut-il correspondre ?
Pour comprendre cela, il faut voir que Neo accomplit seulement quelque chose d'impossible dans notre monde, quelque chose que nous qualifierions de paranormal dans notre monde. Mais pas dans le monde des machines, tout simplement.
Paranormal, signifie qui contrevient aux lois du monde.
John Koenig : Bon, alors là, j'ai rien compris du tout ! Tu peux être plus clair ?
Neocobalt : Il y a une autre approche, et c'est là qu'est toute la difficulté pour appréhender Matrix, son contrat de réalité justement. Peut-être les auteurs s'identifient-ils au monde de la matrice et non pas à celui de Zion. Dans ce cas, notre monde "serait" celui de la matrice ! Tout en acceptant que le monde des machines soit bien "un" monde "réel".
John Koenig : Là c'est plus clair. Donc selon toi, le postulat serait que notre niveau à nous, spectateurs, serait celui de la matrice et que Zion serait dans un monde supérieur. C'est bien cela ?
Neocobalt : Exactement, c'est la meilleure interprétation que j'ai trouvée jusque là, après la thèse de la seconde matrice, invalidée depuis. Et ainsi, les lois de la matrice seraient déterminées par les lois du monde des machines l'ayant créée, des lois que nous découvrons peu à peu dans Revolutions et dont nous ne savons pas grand chose.
John Koenig : Mais alors là, nous entrons dans une conceptualisation divine de l'oeuvre. Nous entrons dans un film qui parle du divin et des mondes supérieurs. Ca ne te gêne pas toi, Ô Neocobalt, qui est un apôtre de la vraie science-fiction et qui a du mal à supporter que du fantastique se glisse dans de la SF ?
Neocobalt : Le fait est que nous ne savons pas exactement la nature métaphysique de notre monde et de notre réalité. Il est possible qu'il y ait autre chose au-delà, nous ne sommes pas sûrs de notre sort. Et Matrix serait simplement métaphysique et non pas exactement religieux, contrairement à beaucoup de critiques qui circulent en ce moment dans les forums.
La religion, certes, a une grande place aux Etats-Unis d'Amérique.
Là réside toute la difficulté pour s'identifier au contrat de réalité de Matrix.
John Koenig : Mais ne trouves tu pas que parler métaphysique dans une oeuvre de science fiction, c'est de la tromperie sur marchandise ? Je suis allé voir une oeuvre de science-fiction et j'attendais des réponses scientifiques. Je ne peux donc qu’être déçu !

[Lensman]

Il me semble que Roland parlait d'écrivains qui se situaient dans une tradition qui leur est propre (Smith, Heinlein). Il y a des textes qui se démodent, et qui ne peuvent avoir d'intérêt que si l'on se remet dans une certaine ambiance d'époque, que l'on s'y intéresse d'un point de vue historique, ou que si on les apprécie pour des motifs qui n'ont pas grand chose à voir avec ce que visait leur auteur (genre humour involontaire, kitsch...).
Oncle Joe

Ah, mais justement, "des traditions qui leur sont propres" : la SF n'est pas autarcique, elle se rattache également à d'autres traditions que la sienne propre (celle du roman, par exemple). Quand à la question de la "mode", de l'"ambiance d'époque", il me semble que ça n'a qu'un rapport vague et lointain avec le concept de progrès, qui implique réellement une idée de perfectionnement technique.

Je parle pour la SF. C'est vrai qu'elle est écrite avec des mots et imprimées sur du papier (pour l'instant...). La notion de progrès technique en matière d'écriture de texte est certes fort discutable et discutée, mais entre une antho de SF des années Gernsback et une antho du Livre de Poche (Grande anthologie), on ne forcera pas trop le trait en parlant, disons, d'amélioration (je veux bien mettre ça à la place de "progrès", pour ma part!)
Mais sur la notion de progrès en matière culturelle, je pense que nous ne sommes pas tellement en désaccord. Ce que je pense, c'est qu'on ne peut faire tellement de comparaison. Les Beatle, c'est mieux Beethoven? La question n'a pas tellement de sens... c'est comme comparer Heinlein et Proust.
Par contre, Heinlein et Smith, il y a vraiment des choses à dire. Comme entre Haydn et Beethoven, sur leur manière de composer (et pour l'un de faire des choses que l'autre ne pouvait pas faire). Mais il faut tenir un discours expert, et dans un domaine relativement circonscrit. Ce discours peut passer au-dessus de la tête de pas mal de gens, et en polariser d'autres...
Oncle Joe

[bormandg]

ssion.
Mais bon, j'ai peut-être mal compris ce que tu veux dire par "SF littéraire". Pour distinguer de "SF populaire"? de "SF mal écrite"? de "SF barjo" (servant de propagande aux idées hétéroclites)? Ou est-ce à autre chose que tu fais allusion?

Oncle Joe

Excuse moi, Oncle, mais je suis sorti un moment (chercher des livres).
En l'occurence, ce que j'appelle SF littéraire, c'est l'ensemble des livres qui, tout en traitant des mêmes sujets sue la SF avec étiquette, est écrite hors collection et dans la continuité de la littgen; ce qui n'interdit pas, loin de là, de resopecter les codes et les règles tout en soignant, également, le style.
Ceci étant, lutter contre le déni, c'est d'une part faire admettre aux "prescripteurs" que des livres qui, historiquement et du point de vue de l'inspiration, ont été écrits "hors SF", comme Le Meilleur des Mondes, et ont été publiés et reconnus en littgen, s'inscrivent dans le corpus SF, ce qui, déjà, bat en brèche leur a priori "la SF, c'est infantile"; et d'autre part leur faire reconnaitre que certains livres de la SF "avec étiquette" sont, du point de vue littéraire, aussi élaborés sur le plan stylistique et aussi dignes de reconnaissance que les oeuvres qu'ils ont déjà intégrées à la littgen. Par exemple Tous à Zanzibar. Ce qui donnera le coup de grâce à leur déni. On peut rêver...

[Roland C. Wagner]

Et donc, tu serais prêt à affirmer, par exemple, que les récits de Heinlein sont plus perfectionnés que ceux, mettons, de Proust ? Et je ne parle pas d'Homère...

Ben ouais.

Encore une fois, l'idée de progrès appliquée à la littérature impliquerait l'idée d'une perfection visée, au terme de son histoire, ce qui n'est absolument pas le cas.

Mais pourquoi donc ?

Par ailleurs, "sur le plan du traitement de l'information" est une expression séduisante, parce qu'elle semble impliquer un critère objectif ; mais je ne pense pas qu'elle résiste à un examen plus précis.

Tu penses donc que la science-fiction traite l'information de la même manière que Balzac, Proust ou Rinaldi ?

As-tu un exemple d'"innovation sur le plan du traitement de l'information" impliquant un réel et indéniable progrès dans le texte ?

Bien sûr, et ce type d'exemple est fort bien résumé par ce paragraphe :

Dans un roman de science-fiction « traditionnel », les premières pages, voire les premières lignes, servent à donner, le plus rapidement possible, un certain nombre d'indices au lecteur qui doit les utiliser pour inférer la nature et les règles du monde dans lequel il est en train d'entrer. Le rôle du début du roman est donc de placer le lecteur dans un cadre narratif. Il lui donne des indications sur les structures de l'univers fictionnel dans lequel il s'apprête à entrer.