Du sense of wonder à la SF métaphysique

[Shalmaneser]

depuis quand ne s'agit-il plus pour les scientifiques de comprendre le fonctionnement de l'univers dans son ensemble, par exemple ?

Au minimum depuis le théorème de Gödel (années trente du siècle dernier), qui montre l'impossibilité de formaliser ça. La notion de savoir total n'a plus de sens, il faut faire sans (si on fait confiance au mathématiciens...)
Oncle Joe

On leur fait confiance, oui ! Je reconnais sans problème mon incompétence crasse en la matière... En revanche, le concept de progrès est nettement rattaché au positivisme. Peut-être le terme d'évolution conviendrait-il mieux pour la SF ?

[Lensman]

D'autre part, c'est comme ça: sur un thème donné, les lecteurs de SF ont tendance à comparer: "Tiens, il a fait moins bien que "Simulacron 3", "Lis ça: c'est encore mieux que "Le Serpent d'angoisse" (c'est une image...), etc...
Oncle Joe

Bien sûr, mais là, il s'agit encore une fois d'un jugement de goût.

Oui, je n'en disconviens pas. Je parlais de l'aspect fractionné de la littérature, à ce niveau, lorsque l'on parle de SF. Ou plutôt, il y a des ensembles de publics qui peuvent se recouper, sans être superposables. On peut aimer un texte de SF mais pas pour la même raison qu'un amateur de SF (et toutes les variantes).
Oncle Joe

[Shalmaneser]

Exact, mais aussi lontemps qu'un débat n'est pas tranché (et, en littérature, je vois mal quand il pourrait l'être de façon définitive), l'accumulation ne permet pas l'élimination d'une idée qui n'a pas encore été abandonnée. Il n'y a donc pas nécessité d'opinion unique (de "pensée unique") pour qu'il y ait accumulation et progrès.

Tu veux dire qu'il peut y avoir plusieurs accumulations ?
Mouais. Il y aurait donc des corporations d'auteurs qui bosseraient ensemble dans de petits ateliers, comme les lutins du père Noël, et chacun d'entre eux espèrerait secrètement fabriquer un jouet plus perfectionné que celui de son voisin ?

[bormandg]

depuis quand ne s'agit-il plus pour les scientifiques de comprendre le fonctionnement de l'univers dans son ensemble, par exemple ?

Au minimum depuis le théorème de Gödel (années trente du siècle dernier), qui montre l'impossibilité de formaliser ça. La notion de savoir total n'a plus de sens, il faut faire sans (si on fait confiance au mathématiciens...)
Oncle Joe

On leur fait confiance, oui ! Je reconnais sans problème mon incompétence crasse en la matière... En revanche, le concept de progrès est nettement rattaché au positivisme. Peut-être le terme d'évolution conviendrait-il mieux pour la SF ?

Il s'applique, lui, à l'ensemble de la littérature. La branche SF a quand même, par l'importance qu'elle donne à l'intertextualité, droit au mot progrès, simplement débarassé des scories hégeliennes et lagrangiennes.

[bormandg]

Exact, mais aussi lontemps qu'un débat n'est pas tranché (et, en littérature, je vois mal quand il pourrait l'être de façon définitive), l'accumulation ne permet pas l'élimination d'une idée qui n'a pas encore été abandonnée. Il n'y a donc pas nécessité d'opinion unique (de "pensée unique") pour qu'il y ait accumulation et progrès.

Tu veux dire qu'il peut y avoir plusieurs accumulations ?
Mouais. Il y aurait donc des corporations d'auteurs qui bosseraient ensemble dans de petits ateliers, comme les lutins du père Noël, et chacun d'entre eux espèrerait secrètement fabriquer un jouet plus perfectionné que celui de son voisin ?

Mais pourquoi (et de quel droit?) veux tu imposer des burqas aux opinions, chacune dans son recoin?

[Shalmaneser]

OK, Georges. Mais n'oublie pas :

La branche SF a quand même, par l'importance qu'elle donne à l'intertextualité, droit au mot progrès, simplement débarassé des scories hégeliennes et lagrangiennes.

Alors là, si tu veux me convaincre, il va falloir argumenter à ton tour.

[Lensman]

depuis quand ne s'agit-il plus pour les scientifiques de comprendre le fonctionnement de l'univers dans son ensemble, par exemple ?

Au minimum depuis le théorème de Gödel (années trente du siècle dernier), qui montre l'impossibilité de formaliser ça. La notion de savoir total n'a plus de sens, il faut faire sans (si on fait confiance au mathématiciens...)
Oncle Joe

On leur fait confiance, oui ! Je reconnais sans problème mon incompétence crasse en la matière... En revanche, le concept de progrès est nettement rattaché au positivisme. Peut-être le terme d'évolution conviendrait-il mieux pour la SF ?

Je te le laisse même à "modification", c'est dire! Je ne sais même plus pourquoi on est parti sur "progrès"!
Oncle Joe

[Lensman]

Exact, mais aussi lontemps qu'un débat n'est pas tranché (et, en littérature, je vois mal quand il pourrait l'être de façon définitive), l'accumulation ne permet pas l'élimination d'une idée qui n'a pas encore été abandonnée. Il n'y a donc pas nécessité d'opinion unique (de "pensée unique") pour qu'il y ait accumulation et progrès.

Tu veux dire qu'il peut y avoir plusieurs accumulations ?
Mouais. Il y aurait donc des corporations d'auteurs qui bosseraient ensemble dans de petits ateliers, comme les lutins du père Noël, et chacun d'entre eux espèrerait secrètement fabriquer un jouet plus perfectionné que celui de son voisin ?

C'est pas vraiment secret: il y a des collections de SF, des revues de SF, des éditeurs, etc...
Tu devrais demander aux éditeurs, tous les manuscrits qu'ils reçoivent et qui n'ont rien à voir avec leurs collections... (je ne parle pas de textes originaux plein d'imagination, je dis "rien à voir", au sens brutal). ils aimeraient que certains auteurs lisent un peu plus ce qui est publié dans les collections en question...
Oncle Joe

[Shalmaneser]

Je te le laisse même à "modification", c'est dire! Je ne sais même plus pourquoi on est parti sur "progrès"!
Oncle Joe

Pour différencier le mode de pensée scientifique du mode de pensée métaphysique et, par conséquent, de la littérature. C'était un simple exemple de concept qui ne fonctionne (ne fonctionnait, apparemment) que dans le cadre d'un système de connaissance positive. Il y en a d'autres, mais là, après cette joute endiablée, je suis fourbu.

[Lensman]

Je te le laisse même à "modification", c'est dire! Je ne sais même plus pourquoi on est parti sur "progrès"!
Oncle Joe

Pour différencier le mode de pensée scientifique du mode de pensée métaphysique et, par conséquent, de la littérature. C'était un simple exemple de concept qui ne fonctionne (ne fonctionnait, apparemment) que dans le cadre d'un système de connaissance positive. Il y en a d'autres, mais là, après cette joute endiablée, je suis fourbu.

Mais personne ne confond métaphysique et littérature, même pas moi qui suis une brêle en métaphysique!
Oncle Joe

[Shalmaneser]

Tu devrais demander aux éditeurs, tous les manuscrits qu'ils reçoivent et qui n'ont rien à voir avec leurs collections... (je ne parle pas de textes originaux plein d'imagination, je dis "rien à voir", au sens brutal). ils aimeraient que certains auteurs lisent un peu plus ce qui est publié dans les collections en question...
Oncle Joe

Ah mais non, je préfère demander aux auteurs. On ne causait pas du marché du livre, là, mais de la littérature ; c'est quand même assez différent.

[bormandg]

Exact, mais aussi lontemps qu'un débat n'est pas tranché (et, en littérature, je vois mal quand il pourrait l'être de façon définitive), l'accumulation ne permet pas l'élimination d'une idée qui n'a pas encore été abandonnée. Il n'y a donc pas nécessité d'opinion unique (de "pensée unique") pour qu'il y ait accumulation et progrès.

Tu veux dire qu'il peut y avoir plusieurs accumulations ?
Mouais. Il y aurait donc des corporations d'auteurs qui bosseraient ensemble dans de petits ateliers, comme les lutins du père Noël, et chacun d'entre eux espèrerait secrètement fabriquer un jouet plus perfectionné que celui de son voisin ?

C'est pas vraiment secret: il y a des collections de SF, des revues de SF, des éditeurs, etc...
Tu devrais demander aux éditeurs, tous les manuscrits qu'ils reçoivent et qui n'ont rien à voir avec leurs collections... (je ne parle pas de textes originaux plein d'imagination, je dis "rien à voir", au sens brutal). ils aimeraient que certains auteurs lisent un peu plus ce qui est publié dans les collections en question...
Oncle Joe

Désolé, Joe, mais toutes ces collections ont la prétention de faire partie d'une même branche littéraire appelée science-fiction. Alors qu'elles ne prétendent pas toutes publier dans toutes les sous-branches n'enlève rien à l'unicité de la branche.

[Shalmaneser]

Mais personne ne confond métaphysique et littérature, même pas moi qui suis une brêle en métaphysique!
Oncle Joe

Je ne les confonds pas ; j'estime simplement, comme Lem et d'autres, qu'elles sont compatibles.

[bormandg]

Mais personne ne confond métaphysique et littérature, même pas moi qui suis une brêle en métaphysique!
Oncle Joe

Je ne les confonds pas ; j'estime simplement, comme Lem et d'autres, qu'elles sont compatibles.

Je n'ai jamais contesté cette compatibilité, ou la présence de métaphysique dans la fiction littéraire et, souvent, en SF. Ce n'est pas cette partie de la thèse M que je conteste.

[Shalmaneser]

Mais pourquoi (et de quel droit?) veux tu imposer des burqas aux opinions, chacune dans son recoin?

Gné ?
Relis-moi, je t'assure que je ne parle ni de recoins, ni de burqa.