Retour vers le futur 2, un ptit film bien sympa et bien réac

Lensman · Message par **Lensman** » dim. déc. 25, 2011 7:19 pm

silramil a écrit :
Mon oncle, je persiste à penser que tu plaques la représentation qui te semble la plus logique (multivers permettant d'absorber tous les paradoxes) sur celle qui apparaît dans les films. L'enjeu de sauvegarder le passé/présent/futur n'existe plus si on se contente de dire "oh, ben tout coexiste, quoi qu'on fasse".

(Et je dois dire que cette version d'une ligne temporelle unique soumise à perturbations est celle du Dr Who, aussi (avec des univers parallèles qui viennent se rajouter).)

C'est sans doute le cas. Comme c'est une idée qui me parait peu compréhensible (l'espèce de ligne temporelle soumise à perturbation), j'ai tendance à ne pas vouloir trop la voir. J'aime beaucoup la Patrouille du Temps de Poul Anderson, mais pas pour cette idée de base, que je ne parviens pas à comprendre vraiment (je veux dire que je "comprends" la chose en gros, bien sûr, mais ça me semble ne pouvoir fonctionner qu'avec une "puissance supérieure" derrière qui resserre les boulons un peu de temps à autre).
On me dira que cette "puissance supérieure", ça peut être des lois inconnues de l'univers. Mais il faudrait me les expliciter davantage, ces lois. (C'est de la SF, on aime bien spéculer...)

Oncle Joe

Lensman · Message par **Lensman** » dim. déc. 25, 2011 7:22 pm

silramil a écrit :Ah, tu aimerais bien que la Lune soit un morceau de fromage, avoue. Mais quel fromage ?

Du cantal.
(Pas du cheddar, comme dans le magnifique voyage lunaire de Wallace et Gromit)

Oncle Joe

dracosolis · Message par **dracosolis** » dim. déc. 25, 2011 7:43 pm

jeune ou vieux le cantal ?
(les mouches doivent savoir)

Lensman · Message par **Lensman** » dim. déc. 25, 2011 7:53 pm

dracosolis a écrit :jeune ou vieux le cantal ?
(les mouches doivent savoir)

Plutôt vieux...

Oncle Joe

bormandg · Message par **bormandg** » dim. déc. 25, 2011 8:03 pm

Lensman a écrit : C'est sans doute le cas. Comme c'est une idée qui me parait peu compréhensible (l'espèce de ligne temporelle soumise à perturbation), j'ai tendance à ne pas vouloir trop la voir. J'aime beaucoup la Patrouille du Temps de Poul Anderson, mais pas pour cette idée de base, que je ne parviens pas à comprendre vraiment (je veux dire que je "comprends" la chose en gros, bien sûr, mais ça me semble ne pouvoir fonctionner qu'avec une "puissance supérieure" derrière qui resserre les boulons un peu de temps à autre).
Oncle Joe

Seulement dans le cas où il y a possibilité de modifications. Auquel cas on peut substituer à la "présence supérieure" l'idée de la "Patrouille" du temps, ou celle de la 3Guerre dans le temps"...
Maintenant, il y a aussi la possibilité de l'impossibilité de changer ce qui est (ou que les interventions des voyageurs soient déjà intégrées dans la trame). Cf La Parallèle Vertov, qui met très bien en scène cette idée (que perso je partage aussi longtemps que le multivers ne sera pas établi comme une donnée scientifique prouvée).

Lensman · Message par **Lensman** » dim. déc. 25, 2011 8:13 pm

Eons a écrit :
Lensman a écrit :
Eons a écrit :
Lensman a écrit :Rien à voir avec ce qui se passe dans La vie est belle de Capra où là, tout est permis car c'est la toute puissance divine qui mime un faux univers qui n'aura pas lieu.
Et qu'on pourrait de nos jours traiter en SF en tant qu'univers virtuel.
Pas tout à fait (en fait, pas du tout, mais c'est subtil), car une illusion divine est strictement indifférentiable de la réalité pour la personne qui la subit. Sa seule manière de savoir que c'est virtuel, c'est par une intervention divine qui lui révèle sans discussion. En SF, l'intérêt est que, pour une raison ou pour une autre, c'est le personnage qui s'en aperçoit, parce que rien n'est parfait, ou parce qu'il est l'enjeu d'autre chose, etc. C'est toute la différence avec le merveilleux, justement.
Il y a plein de romans de SF avec de la réalité virtuelle où le héros ne découvre pas tout seul que ce qu'il perçoit avec ses sens n'est pas la réalité.
Ergo, tu es de mauvaise foi.

Non, j'ai mis "ou parce qu'il est l'enjeu d'autre chose, etc", je ne cherchais pas à contredire, mais à affiner la description. Bien sûr qu'il peut être averti par quelqu'un, mais ce n'est pas une révélation divine indiscutable. Celui ou ceux qui lui révèlent, le cas échéant, appartiennent à la "vraie" réalité, et l'intérêt sera de comprendre cette réalité et de voir comment ile personnage s'adapte (ou pas) à cette nouvelle vision du monde. Dans le cas d'une révélation divine, il y a omnipotence du manipulateur (ce n'est pas très intéressant, sauf sur les questions "morales").
Dans un cas, on est dans le "moral '(conte merveilleux moral ou philosophique, avec un ange, messager divin, qui manipule), et l'intérêt sera la question morale.
dans l'autre (plus SF), on est dans le monde matériel tel qu'il est, mais dont on ne connait pas les rouages, au point de se leurrer sur sa nature (par exemple, en ne sachant pas qu'on est une animation créée dans un ordinateur). Et c'est la confrontation avec cette nouvelle manière de comprendre le monde qui sera intéressant.

Oncle Joe

Lensman · Message par **Lensman** » dim. déc. 25, 2011 8:22 pm

bormandg a écrit : Seulement dans le cas où il y a possibilité de modifications. Auquel cas on peut substituer à la "présence supérieure" l'idée de la "Patrouille" du temps, .

Mais il faut être bon public (je le suis...) pour accepter qu'une Patrouille puisse gérer un truc pareil... Pour que ça puisse marcher, il est difficile de ne pas se dire qu'il existe déjà, de fait, une sorte de "cadre" relativement limité de possibilités (décidé par qui ou quoi?), sans même l'intervention de la Patrouille. Sinon, on voit bien que c'est un vrai bordel...
J'aime bien, d'ailleurs, les textes où on voit que l'intervention de la patrouille foire ("Les temps parallèles" de Silverberg...).
On accepte cette idée parce que c'est amusant, cette tentative de gestion des paradoxes, ça fait des chouettes textes d'aventures bizarres, parfois subtils avec des considérations historiques, mais on ne croit pas une seconde que le monde pourrait fonctionner comme cela...

Ocle Joe

bormandg · Message par **bormandg** » dim. déc. 25, 2011 9:24 pm

Lensman a écrit :mais on ne croit pas une seconde que le monde pourrait fonctionner comme cela...
Ocle Joe

Je dirais presque la même chose mais pour la raison inverse. Tu voudrais que la réalité exige un cadre plus contraignant que le roman, moi je crois au contraire que le roman exige un cadre plus contraignant que la réalité n'en accepte.

Lensman · Message par **Lensman** » dim. déc. 25, 2011 9:45 pm

bormandg a écrit :
Lensman a écrit :mais on ne croit pas une seconde que le monde pourrait fonctionner comme cela...
Ocle Joe
Je dirais presque la même chose mais pour la raison inverse. Tu voudrais que la réalité exige un cadre plus contraignant que le roman, moi je crois au contraire que le roman exige un cadre plus contraignant que la réalité n'en accepte.

Je ne suis pas sûr de bien comprendre, car je ne vois pas comment je pourrais exiger quelque chose de la réalité... En revanche, j'ai l'impression (peut-être à tort...) que son fonctionnement est beaucoup trop complexe pour qu'un truc comme la patrouille du temps puisse avoir un sens.
Mais c'est tout de même amusant!

Oncle Joe

Shagmir · Message par **Shagmir** » dim. déc. 25, 2011 11:22 pm

Histoire de compliquer encore les choses, vous avez pensé au fait que le premier film peut être considéré comme un rêve, puisqu'il se termine sur le réveil de Marty ?

Sand · Message par **Sand** » dim. déc. 25, 2011 11:30 pm

C'est Noël, vous pourriez être sympa avec les mouches, voir ou revoir Amazon Women on the moon, et relativiser Retour vers le futur.

silramil · Message par **silramil** » dim. déc. 25, 2011 11:34 pm

Ben Après ça on voit quand même une voiture volante, pour ne rien dire du reste...

Shagmir · Message par **Shagmir** » dim. déc. 25, 2011 11:44 pm

silramil a écrit :Ben Après ça on voit quand même une voiture volante, pour ne rien dire du reste...

Nous ne nous sommes pas compris. Je ne veux pas dire que tout ça était un rêve et que la voiture à voyager dans le temps aussi… Je veux dire que Marty se réveille dans ce qui a toujours été la réalité, avec des parents trop cool et B. Tannen qui leur baise les pieds, et que toutes les péripéties qui précèdent étaient un rêve. D'ailleurs à son réveil la voiture n'est pas la même que celle du rêve, puisque la vraie voiture, elle, peut voler.

silramil · Message par **silramil** » dim. déc. 25, 2011 11:51 pm

Non, si je ne m'abuse, la fin du 1 reste nettement SF, puisque Marty est surpris que le doc ait une voiture volante, enfin là il faudrait revoir le film dans le détail, mais ton interprétation me semble tirée par les cheveux...

Shagmir · Message par **Shagmir** » dim. déc. 25, 2011 11:54 pm

silramil a écrit :Non, si je ne m'abuse, la fin du 1 reste nettement SF, puisque Marty est surpris que le doc ait une voiture volante, enfin là il faudrait revoir le film dans le détail, mais ton interprétation me semble tirée par les cheveux...

C'est justement là que cette fin est astucieuse : c'est une fin typique de film-rêve, mais dans un monde de SF. Revois-le, tu verras que ça fonctionne parfaitement.