Les projets de Catherine Dufour

[systar]

Et dire que tu me fais (re)découvrir la préface d'un de mes livres de SF préférés...!
(je l'avais vraiment lu trop jeune, le Werfel!)

[Sand]

J'ai vu 4 pages, j'ai lu le début, j'ai vu une phrase, je me suis dit "hum, pour faire 4 pages, cet appât à troll a dû fonctionner, qui donc va relever en faisant semblant de ne pas avoir compris le sens global (amalgamer "fait historique" et "réalité historique", notamment), sortir le négationnisme du chapeau, et se poser en donneur de leçon (que ça se dit pas des choses pareilles) ? Et accessoirement, gagner un point Godwin ?"

J'ai donc pris des paris avec moi-même.

Nos manuels d'histoire sont des collections de contre-vérités. [...] Ca n'existe pas, une réalité historique.

Si j'étais punk, je parlerais de Mgr Williamson ou de Thierry Meyssan, qui doivent aussi se dire des trucs dans le genre. Tout le monde me tomberait dessus, mais je m'en foutrais, je serais punk.

Mais le fait historique est bien là : elle a été écartée du trône. Ensuite, pourquoi on l'a écartée, pourquoi les nazis ont exterminé des millions de gens, c'est de l'interprétation, qui repose sur un certain nombre d'éléments plus ou moins fiables. Ne dis pas que la réalité historique n'existe pas, c'est tout.

J'ai gagné une cacahouète !

(certes, ça vaut pas trop le coup les paris avec moi, la mise est chiche)


quant à Marx, je rigole depuis des années, depuis que je sais qu'il s'est opposé au mariage de sa fille avec un poète sans le sou. Comme quoi !

[systar]

J'ai vu 4 pages, j'ai lu le début, j'ai vu une phrase, je me suis dit "hum, pour faire 4 pages, cet appât à troll a dû fonctionner, qui donc va relever en faisant semblant de ne pas avoir compris le sens global (amalgamer "fait historique" et "réalité historique", notamment), sortir le négationnisme du chapeau, et se poser en donneur de leçon (que ça se dit pas des choses pareilles) ? Et accessoirement, gagner un point Godwin ?"

J'ai donc pris des paris avec moi-même.

Et sinon, ça va, les chevilles?

Quant à Marx lui-même: "l'important n'est pas de savoir ce que Marx pensait, mais ce que ses textes, eux, pensent", comme disait Henry (encore lui).

[Lensman]

(certes, ça vaut pas trop le coup les paris avec moi, la mise est chiche)

... ça ne fait pas le poi(d)s...
Oncle Joe

[Sand]

Et sinon, ça va, les chevilles?

Super, surtout quand je gagne des cacahouètes avec moi-même et que j'évite les talons aiguilles.

Merci de t'en inquiéter !

(certes, ça vaut pas trop le coup les paris avec moi, la mise est chiche)

... ça ne fait pas le poi(d)s...
Oncle Joe

Là, en revanche, j'ai perdu (sur qui serait chiche )

[Lensman]

J'ai vu 4 pages, j'ai lu le début, j'ai vu une phrase, je me suis dit "hum, pour faire 4 pages, cet appât à troll a dû fonctionner, qui donc va relever en faisant semblant de ne pas avoir compris le sens global (amalgamer "fait historique" et "réalité historique", notamment), sortir le négationnisme du chapeau, et se poser en donneur de leçon (que ça se dit pas des choses pareilles) ? Et accessoirement, gagner un point Godwin ?"

J'ai donc pris des paris avec moi-même.

Et sinon, ça va, les chevilles?

Quant à Marx lui-même: "l'important n'est pas de savoir ce que Marx pensait, mais ce que ses textes, eux, pensent", comme disait Henry (encore lui).

Et Beethoven qui, étant sourd, n'avait aucune idée de la qualité de sa musique? ça donne aussi à réfléchir!
Oncle Joe

[MF]

Et Beethoven qui, étant sourd, n'avait aucune idée de la qualité de sa musique?

Il n'avait donc aucune chance d'être écrivain.

Heu... ou auteur ?

Non ? lecteur ?

[Katioucha]

J'ai vu 4 pages, j'ai lu le début, j'ai vu une phrase, je me suis dit "hum, pour faire 4 pages, cet appât à troll a dû fonctionner, qui donc va relever

l'Eddy Maggior des fora, eh oui, gagné.

Transhu -- > Mais enfin je ne suis pas agressif ! Je comprends où tu veux en venir, mais puisque tu nous la fais punky, et que lécher son vomi te fait rire (si je me souviens bien d'un thread sur la mort du leader des Cramps), tu ne devrais pas t'indigner d'une petite provocation.

Et si tu croises une minijupe, tu lui mets un doigt puisque que c'est de la provo ? Il est inutile de me répondre, je ne te lirai plus.
Plonk.

Par là dessus, j'apprends que si Althusser a étranglé sa femme, c'est qu'elle avait mauvais caractère. C'est bon. Back to the trees !

[Bouse Bleuâtre]

Et si tu croises une minijupe, tu lui mets un doigt puisque que c'est de la provo ?

D'aucuns (genre machistes phallocrates) répondraient "ça dépend si elle a une culotte".

[orcusnf]

quant à Marx, je rigole depuis des années, depuis que je sais qu'il s'est opposé au mariage de sa fille avec un poète sans le sou. Comme quoi !

Marx n'est pas philanthrope, faut bosser pour avoir une place dans la société, ou du moins être utile. Un poête sans le sou, c'est un fardeau.

[Transhumain]

Et si tu croises une minijupe, tu lui mets un doigt puisque que c'est de la provo ? Il est inutile de me répondre, je ne te lirai plus.

M'en fous je réponds quand même.

Tu entends manifestement dans ton livre réviser des opinions couramment admises. Dans le domaine historique, ça s'appelle du révisionnisme. Ce n'est pas péjoratif, ce n'est pas du négationnisme : il s'agit seulement, à la lumière d'informations, de nouvelles preuves, d'apporter un nouvel éclairage sur la réalité historique. Fort bien. Ca, tout le monde l'a compris, ce n'est pas ce que je t'ai reproché.

Mais dans ce domaine, les mots ne sont jamais anodins. Il y a beaucoup de définitions du mot "réalité", mais la plus courante (par exemple dans le Petit Larousse) est : caractère de ce qui est réel, de ce qui existe effectivement. Ecrire, comme tu l'as fait, que "la réalité historique, ça n'existe pas", c'est prétendre que ce qui existe n'existe pas (ou, dans le cas de la réalité historique, que ce qui a existé n'a pas existé). C'est donc absurde : il y a une réalité historique. L'historien, ou l'écrivain qui chausse les bottes de l'historien, ne fait dès lors qu'interpréter les données à sa disposition pour retrouver cette réalité historique (jamais accessible dans sa totalité évidemment, et sans doute est-ce cela que tu voulais suggérer, mais du moins peut-on attester que certains événements ont eu lieu). En revanche, tu aurais pu écrire : "la vérité historique, ça n'existe pas", parce que la vérité n'est pas la réalité, mais l'accord de nos jugements avec cette réalité. Or, si l'on peut attester de la réalité des événements (la réalité historique), leur "vérité" (qui n'est donc qu'une représentation de la réalité) nous demeure elle-même inaccessible, parce qu'elle dépend de déterminations trop multiples et complexes pour être totalement appréhendées par l'homme (et nous engageons notre subjectivité, notre vision du monde, dans l'interprétation des faits).
Je ne vois aucune provocation dans ton interview (la mini-jupe, c'est moi qui la porte, n'inverse pas les rôles !), mais un problème sémantique propre à semer la confusion.

[MF]

Mais dans ce domaine, les mots ne sont jamais anodins. Il y a beaucoup de définitions du mot "réalité", mais la plus courante (par exemple dans le Petit Larousse) est : caractère de ce qui est réel, de ce qui existe effectivement. Ecrire, comme tu l'as fait, que "la réalité historique, ça n'existe pas", c'est prétendre que ce qui existe n'existe pas (ou, dans le cas de la réalité historique, que ce qui a existé n'a pas existé). C'est donc absurde : il y a une réalité historique. L'historien, ou l'écrivain qui chausse les bottes de l'historien, ne fait dès lors qu'interpréter les données à sa disposition pour retrouver cette réalité historique (jamais accessible dans sa totalité évidemment, et sans doute est-ce cela que tu voulais suggérer, mais du moins peut-on attester que certains événements ont eu lieu). En revanche, tu aurais pu écrire : "la vérité historique, ça n'existe pas", parce que la vérité n'est pas la réalité, mais l'accord de nos jugements avec cette réalité. Or, si l'on peut attester de la réalité des événements (la réalité historique), leur "vérité" (qui n'est donc qu'une représentation de la réalité) nous demeure elle-même inaccessible, parce qu'elle dépend de déterminations trop multiples et complexes pour être totalement appréhendées par l'homme (et nous engageons notre subjectivité, notre vision du monde, dans l'interprétation des faits).

il n'y a pas que les mots qui sont anodins. Les temps aussi.
Le Petit Larousse, qui est parfois d'un intelligence rare, utilise le présent dans sa définition de la réalité ; à mon avis, à juste titre.

Parce qu'il faudrait, par exemple, dans "Or, si l'on peut attester de la réalité des événements (la réalité historique)" définir qui est ce "on" capable d'attester qu'un événement existe (ou même a existé) effectivement.

Les témoignages... quels témoignages ?
Les artefacts... quels artefacts ?

[Lensman]

[Les témoignages... quels témoignages ?
Les artefacts... quels artefacts ?

Attention quand même au relativisme "absolu" (si j'ose écrire...) qui généralement ne mène nulle part, et de temps en temps dans des endroits qu'il vaudrait mieux éviter...
Oncle Joe

[Transhumain]

Attention quand même au relativisme "absolu" (si j'ose écrire...) qui généralement ne même nulle part, et de temps en temps dans des endroits qu'il vaudrait mieux éviter...
Oncle Joe

Exactement.

[Transhumain]

il n'y a pas que les mots qui sont anodins. Les temps aussi.
Le Petit Larousse, qui est parfois d'un intelligence rare, utilise le présent dans sa définition de la réalité ; à mon avis, à juste titre.

C'est juste. Et c'est pour ça que nous n'avons que des représentations de la réalité historique. Mais si par réalité historique nous entendons l'ensemble des faits, des événements, ayant eu lieu, elle existe : certains événements ont eu lieu de telle manière, et pas d'une autre. On ne peut donc pas vraiment parler de vérité historique, au sens où celle-ci nous demeure à jamais inaccessible (aux questions pourquoi et comment, nous n'aurons que des réponses partielles, et qui engagent notre subjectivité).